До 2030 року Кремль планує на окупованих територіях України розселити щонайменше 5 мільйонів росіян, повідомив керівник Центру вивчення окупації Петро Андрющенко. Звідки така інформація, про що вона свідчить і що відбувається на окупованих територіях, зокрема в Маріуполі, Авдіївці, Кураховому, Андрющенко розповів в інтерв’ю Radio NV.
— Ця інформація про 5 мільйонів росіян, яких планують переселити на окуповані території, — це вже якась затверджена програма чи думки вголос російських керівників, які намагаються формувати політику на окупованих територіях?
— Поки що виглядає так, що це 50/50, я би сказав. З одного боку, ясно, що це реалізація політики, яка є, це реалізація озвучених задумів і цифр, які звучать в окупаційних адміністраціях. З іншого боку, зрозуміло, що ще точного плану, принаймні ми, не бачили.
І сказати, що є повна демографія, по яких регіонах вони очікують зростання, де вони збираються масово розселяти людей, яка область буде домінувати, яка частина цієї області, — такого ще немає.
Проте можна цим цифрам, умовно кажучи, довіряти, як цифрам, до яких вони будуть намагатись наблизитись, враховуючи те, де і як це було озвучено. Я розумію, що не в курсі більшість [українців] – в Ростові-на-Дону проведено з п’ятниці по неділю великий форум. Серед всіх окупованих територій, там були представлені всі регіони, але чомусь, як завжди, крім окупованого Криму; всі гауляйтери були, представники російського уряду.
Достатньо серйозна подія насправді, і достатньо цікава, тому що дуже багато речей було там сказано, і прямо в кулуарах, і, зокрема, про ці п’ять мільйонів.
Загалом воно звучало [інакше]: 10 мільйонів буде до 2030 року складати населення на окупованих територіях. Крім Криму, знову ж таки. Проте, згідно з нашими підрахунками, і згідно з тими підрахунками, які я бачив на території України, кількість українського населення, що залишилось на окупованих територіях, не перевищує п’яти мільйонів людей. Звідки, власне, і п’ять мільйонів.
Одразу поясню, що цифра п’ять мільйонів сама собою не звучала, а звучало 10 мільйонів; ми прибираємо ті п’ять мільйонів, які наші, отримуємо п’ять мільйонів — мінімум, який вони збираються завезти туди.
Наскільки це може бути успішно? Тут дуже великі питання насправді, багато факторів. Я не дуже сильно в це вірю, якщо чесно, враховуючи реальність, як іде освоєння окупованих територій.
Тому що міграційна політика і політика заміщення населення, от якщо взяти загалом, вона провальна. Вона навіть в Криму провальна. Єдине місто, де її можна назвати успішною, — це Маріуполь. Зрозуміло, чому. Тут росіяни розуміють, що треба робити для того, щоб проводити таке заміщення. Але, на щастя, поки що в них немає таких тотальних ресурсів, тому ці плани звучать трохи фантастично, з одного боку. З іншого боку, те, що вони не досягнуть плюс 5 мільйонів, не означає, що вони не будуть намагатись всіма доступними їм способами.
— Що треба Росії, щоб замістити мільйони людей? Спочатку їх або вбити, або витіснити з цієї території, що, власне кажучи, і відбувається; а потім завозити своїх громадян. Яка ситуація із цим заміщенням зараз на окупованих територіях? Якийсь портрет існує тих, кого завозять на окуповані території?
— Певний портрет існує і він може бути достатньо сталим. Я б не назвав це «завозити», я б назвав це «спонукають», тому що це трохи викривлює дійсність, а не дуже хочеться скочуватися в контрпропаганду, як пропаганда.
Як це відбувається? Куди їдуть? Їдуть в Маріуполь — і все. Крапка. Більше ніхто нікуди не їде. Їдуть чому? Тому що їдуть, по-перше, за іпотекою. Там дуже дешева і єдина іпотека за таких умов, по суті, на новобудови. Єдине місце, де ще існує така територія, яку контролює Російська Федерація, це Владивосток. Тут, мені здається, вибір для росіян очевидний.
Тим паче, хто їде? Їде Москва, їде Санкт-Петербург, їдуть люди, умовно, середнього класу. Тобто це такий менеджер середньої ланки, або майстер, якщо це робота руками. Умовно кажучи, для нього зарезервовані відповідні міста, як в Маріуполі. От він бере іпотеку, з родиною переїжджає з російською території і йде на цю роботу.
Отримують заробітну плату вони в середньому, якщо на наші перерахувати, мінімально десь 50 тисяч гривень, і більше. В середньому вони отримують близько 80−100 тисяч гривень. Тому це дозволяє їм сплачувати ту іпотеку, яку вони взяли, принаймні на сьогодні.
Іпотека — під 3% на 30 років, майже без першого внеску. Якщо є російська кредитна історія, то можна без проблем її взяти, чим вони і користуються. [Житла в] іпотеку будується багато, затверджено ще плюс 13 іпотечних будинків, які будуть [збудовані] в Маріуполі за останній місяць, за березень. Плюс лютий. Це вже 23 затверджених будинки житлового масиву, які будуть іпотечно будуватися.
Це для розуміння розмаху іпотечного будівництва і темпів намагання залучити росіян на територію Маріуполя.
Все це будується завдяки федеральним коштам, по суті, ніякої комерції. Воно позиціонується, як комерційне будівництво, але на 90% компенсується будівельникам, за федеральні гроші це будується.
Їдуть, повторюсь, переважно Санкт-Петербург і Москва, але потрохи починають підтягуватися середня смуга Росії, але, знов-таки, міста, які умовно успішні. Ми все ж таки очікували, що це буде переселення з якихось депресивних регіонів, це було б логічно, але ні.
Потім розбирали, що й до чого, є розуміння, чому так відбувається. Тому що це вже наші ілюзії щодо життя на Московії, в Москві, в Санкт-Петербурзі. А там через одного досі живуть два-три покоління в одній двох-трьох кімнатній квартирі, тому вони радо роз’їжджаються в такий спосіб. І обирають Маріуполь, бо більше і немає вибору.
Така програма переміщення і політика заміщення населення, яку намагаються вони впроваджувати, в принципі, скрізь. В Запорізькій області – повний провал. Дійшло до того, що зараз вони відкрили Шереметьєво і навіть переглядають… Уже були дзвіночки від [російського диктатора Володимира] Путіна щодо пом’якшення перебування українців на окупованих територіях і не територіях, зокрема, Російської Федерації. Це пов’язано насамперед з тим, що їм не вистачає людей в Запорізькій області.
Були озвучені цифри окупаційною адміністрацією (я спілкувався з бердянцями, воно відповідає), що з Бердянська виїхало в середньому десь 52−53%. А це означає, що немає кому працювати, навіть обслуговувати і військові потреби, і безпосередньо в порту немає кому працювати. І вони починають заманювати вже українців повертатися в ці міста, якщо вони не зруйновані. Пом’якшують політику щодо в’їзду, тому що росіяни не їдуть, і ця політика провальна, виявляється.
Про окуповані території з 2014 року — Луганщина, Донеччина — туди взагалі ніхто не їде. Порівняно навіть із Маріуполем, мені здається, до такого карцеру вони довели ті міста, що там така депресія, що вони розвалюються самі по собі.
Така демографічна ситуація, якщо подивитись на окуповані території.
— Ви говорите, що хоч якось відбудовують Маріуполь. А що з рештою зруйнованих міст? З тим же Бахмутом, з Сєвєродонецьком, Попасною, Мар’їнкою. У якому вони стані? Чи взагалі там хтось живе?
— Та забудьте, як то кажуть. У деяких містах хтось живе. В Бахмуті ніхто не живе, насправді. Якщо брати те, що окуповано зараз, про Мар’їнку взагалі вони не згадують, вони доєднали її адміністративно до Донецька, і вона зникла. Просто вона перестала існувати, умовно кажучи, на російській карті, як населений пункт. Немає такого населеного пункту, у принципі, його фізично там немає. Це страх, що там було. Там і руїн не залишилось.
Якщо йти далі – Авдіївка, Курахове, Вугледар, Соледар — там люди потрошки, але живуть. Ті, хто дочекалися [приходу росіян], тепер вони, мабуть, щасливі. І маємо знову ж таки по-чесному казати, що в цих містах живуть люди, які дійсно навмисно залишились і чекали руській мір.
Вони залежать від їжі, яку їм завозять, тому що придбати [її неможливо], там виплат ніяких немає.
Авдіївка дуже показова: там всього дві п’ятиповерхівки, дві хрущовки, їх там… Відновили — це складно сказати, залатали діри, поставили вікна, і там живуть люди. Там живуть ті, хто залишились в Авдіївці, от їх вистачило аж на дві хрущовки. Вони розселились, тому що там більше немає де жити. І продовжують жити, умовно кажучи, якщо це життя.
І так скрізь — ніхто не збирається відновлювати [зруйновані міста]. Якщо чесно, то й в голос той же самий [так званий голова «ДНР» Денис] Пушилін на цих форумах про це не говорить. Іде розмова про Донецьк, іде розмова потрошки про Макіївку, Горлівку, тому що вони давно окуповані, і не можна про них мовчати. І все.
Ще існує Волноваха, Маріуполь. Волноваха плюс-мінус ціла, Маріуполь — ми розуміємо, що там відбувається. І Новоазовськ ще є, щодо нього говорять, як про частково курортну зону.
Більше нічого не існує. І вже навіть немає того, що «ми Бахмут (чи як вони його називають) будемо відновлювати».
Це виглядає як? Пушилін приїжджає кудись після окупації, вони приходять, демонструють, яке це місто — і все, зникають, більше там нікого немає. Далі туди заїжджають волонтери, які годують людей, і це вся увага. Потім люди потрохи переміщуються безпосередньо в Донецьк. В Донецьку їх розміщують по так званих ПВР — в пунктах тимчасового розміщення населення.
Там просто жах, що відбувається. Їх кілька є в самому Донецьку, потім є в Єнакієвому, є ще кілька місць, де їх будують. В Маріуполі зараз один такий будують. От їх по колу ганяють, тому що за так званими законами «ДНР», наприклад, люди, які, умовно, евакуйовані, вони не можуть мешкати в ПВР довше, аніж певний період, — до трьох місяці чи пів року. А потім вони мають або бути забезпечені житлом, або їх просто переміщують в наступний ПВР.
Це просто жах, це просто якесь знущання. Про це всі знають, насправді. І для мене було дуже дивно, коли люди поверталися в Курахове для того, щоб дочекатися руській мір. От вони дочекалися, тепер їх очікує таке майбутнє. Вони, в принципі, знали, що воно так і буде, але намагалися себе переконати, мабуть, що «скрізь отак, а в мене буде інакше». Інакше воно ніяк не буває. От така ситуація.
— А щодо тих людей, які дочекалися руського міра. Я періодично бачу такі колективні чолобитні царю. Це коли збирається якась кількість людей, стоять перед телекамерою і кажуть: «Дорогой Владимир Владимирович, мы же вас ждали. Но почему так? Почему теперь у нас ничего нет? Как же так, дорогой Владимир Владимирович?» І що вони у відповідь отримують на таку чолобитну?
— ФСБшників здебільшого. У Маріуполі був великий вибух, дуже показова історія, тому що їх використовують у Маріуполі в політичній боротьбі. І тому вони то вистрілюють, то зникають. Зараз знову зникли. В січні було на Новий рік дуже багато цих відео. Ми нарахували їх понад 30 штук.
Зрозуміло, що вони були зрежисовані. Були люди, які знімали, допомагали писати скрипти тощо, але люди там справжні. Наші маріупольці дійсно бідкаються, дійсно бідні люди. Не всі там «почекуни».
А ці чолобитні, які там з’явилися завдяки тому, що до цього процесу, до запису, був дотичний [Сергій] Кирієнко, заступник адміністрації президента Російської Федерації, вони до Путіна все ж таки дійшли. І це, мабуть, перші, які до нього дійшли. Після того був Пушилін викликаний на килим. Погіршились їхні відносини.
Після того, як Пушилін повернувся, отримавши на горіхи, всіх, хто був причетний, хто з’явився на цьому відео… При тому, що там люди, які мешкають будь-де. Їм немає де мешкати. Їхні будинки знесли, демонтували, викинули на сміття. Кожного з них знайшли і сказали: ще раз — і наступне відео будеш записувати з підвалу, вже, умовно, з катівні, з тим, що ти працюєш на українське Головне управління розвідки тощо. І все — вони зникли.
Потім знайшли наступну чергу, просто іншу категорію людей. Знов-таки записали [відео], це було наприкінці лютого — на початку березня. І все, і зникли люди, і зникли відео, і зникли будь-які згадки про них. Тому що до них теж прийшли ФСБшники, пояснили, що не треба так більше робити.
От і вся реакція, яка є на подібні чолобитні, яка є на подібні скарги. Їх не існує в парадигмі Кремля. Там все добре, там всіх звільнили, всі щасливі, всі мають посміхатися і махати. Оце приблизно така історія.
Але знову-таки, не дарма Путін туди не приїжджає. І не дарма всі посадові особи, навіть які приїжджають з Москви на окуповані території, жодного разу не зустрічалися з людьми. Єдина точка, де вони зазвичай перетинаються з реальними людьми, які перебувають на окупованих територіях, це якщо, наприклад, ключі видають [від квартири]. Зрозумілі настрої людей, які прийшли отримувати ці ключі, вони ж не будуть критикувати когось. Вони щасливі і дійсно на шию кидаються, дякують. От і всі перетинання.
Щоб хтось вийшов до реальних людей — я б із задоволенням на це подивився. Але я навіть не уявляю, як це може статися.
— До речі, про відео нібито Путіна з нібито Маріуполя, там якось російський диктатор сам на себе не схожий. Ви не звернули увагу?
— Так, є таке. Знаєте, ми ж дивимося як: яка різниця, це Путін, не Путін? Офіційно оголошено, що це Путін, якби його там грохнули, мені було б цікаво, щоб робили росіяни, як вони в цьому випадку мали б поводитись. Пояснювати, що це двійник, трійник, чи все ж таки Путіна хтось прибрав? Оце було б цікаво.
— Ви роз’яснили механізм, як працює ФСБшна звітність. Тих, хто звертався до Путіна з якимись проблемами, записують в розвідники ГУР. Люди, ви сказали, зникають. Це фізично зникають, чи просто вони більше не виходять на такі чолобитні?
— Тут в сенсі того, що не виходять більше нічого записувати, перестають писати скарги, займають таку пасивну позицію, скажімо так. І не бунтують.
— Скажіть, а хто головний гауляйтер всіх окупованих територій? Кирієнко, якого ви згадували?
— По суті, це буде дві людини, з таких публічних, окрім керівників Федеральної служби безпеки, які цим займаються. Цим займається Кирієнко, з одного боку, з іншого боку, цим займається Марат Хуснуллін. Цим займається депутат Держдуми [Дмитро] Саблін, який представляє головне розвідуправління міністерства оборони Російської Федерації. Принаймні щодо частини Запорізької і Донецької областей, щодо Маріуполя.
Напевно, що є ще люди, але з Донецькою областю, наприклад, дуже складно розібратися, тому що там керують ФСБшники, за спиною Пушиліна. А от хто саме — вони там непогано ховаються, і їх там змінюють.
Ми ж всі розуміємо, що всі ці гауляйтери, про яких ми знаємо — Пушилін, [Володимир] Сальдо, [Леонід] Пасічник — це ж ніхто. А от хто стоїть за ними, то це різні люди.
Якщо брати Херсонщину і брати Запоріжжя, це буде Кирієнко, за Донеччину йде постійна війна, Луганщина — це знову буде Кирієнко, якось нікому не цікава Луганщина. З Кримом, мені здається, все зрозуміло. Там всі персони публічні, вони дійсно всі дотичні до того, що відбувається в окупованому Криму.
— Це, можливо, передчасне, звісно, питання, але загалом плани треба все одно мати. Ви бачите варіанти, коли Україна поверне собі ці території і що з ними робити? Зокрема з погляду співпраці з тими людьми, які лояльні зараз до Російської Федерації?
— Так. Я не бачу нічого складного, насправді. Я бачу просто, що ми мало чого робимо в цей бік. І вважається, що це передчасно, з одного боку. З іншого боку, це точно не передчасно, і цим треба займатися.
Я би розділив людей на три категорії. Перша — це наші люди, які допомагають, чекають, і вони є, були і будуть. Їх буде меншати, на жаль, якщо буде продовжуватися окупація, але вони все одно будуть. Буде аудиторія проросійських, тих, хто активно співпрацює з російською окупаційною владою. Значною мірою вони втечуть, а незначною мірою вони залишаться і будуть мовчати. Тут питання, як ми їх будемо карати. Це питання до нас, а покарати ми їх маємо, щоб вони голову потім не підняли.
Я думаю, всі бачать, як щодня наші служби безпеки арештують певних координаторів, кураторів, шпигунів. Такі люди причаяться. І з ними треба буде щось робити.
І буде категорія проти всіх: «ми поза політикою» тощо. Це люди, як люди, звичайні. З ними треба працювати насправді, і треба бути готовими, що з ними треба працювати.
За матеріалами nv.ua
