Головна редакторка сайту 0629 Анна Мурликіна розповіла Video NV про те, як зараз живе окупований росіянами Маріуполь: чи дійсно його відбудовують, чи є там робота і який рівень зарплат, наскільки масово і чому маріупольці повертаються додому, а також яку роль у житті міста відіграють кадирівці.
— Привіт. Це Тверезий подкаст. Мене звати Галина Булгакова. І сьогоднішня моя гостя — Анна Мурликіна. Журналістка з Маріуполя і головна редакторка сайту 0629.com.ua. Вітаю вас.
Одразу хотілося б розпочати нашу розмову з такого гострого питання, яке викликало бурхливі обговорення в українському медіапросторі ще наприкінці минулого року. Нардеп від Слуги народу Максим Ткаченко заявив, що близько 150 тисяч людей нібито повернулися в окупацію. З них 70 тисяч — в Маріуполь. Ну, це майже кожен третій. Утім, офіс президента спростував дану інформацію. Чи дійсно зараз маріупольці так масово повертаються додому і чи були такі випадки в вашому оточенні?
— В моєму оточенні — ні, не було. Були знайомі, які поверталися для того, щоб вирішити свої особисті питання і знову виїжджали, але по моєму оточенню навряд чи можна судити загалом про ситуацію, тому що в мене дуже специфічна бульбашка із людей для яких сам факт існування в окупації неприйнятний абсолютно. Щодо заяви пана депутата, я хотіла б почати з цифр. Бо саме вони більш за все спровокували таку реакцію дуже гостру в суспільстві. І правда така, що ніхто не знає цифр. Ніхто не має цифр на руках, і якщо хтось каже, називає якусь там конкретику, то можете не сумніватися, що це або дуже приблизні цифри або взагалі взяті зі стелі. Тому що ми не знаємо дуже багато похідних цифр, які б давали нам розуміння, що відбувається в окупації, скільки людей там зараз перебувають.
— А таких цифр немає зараз, скільки людей там знаходиться?
— Немає. Тому що, по-перше, ми не знаємо, скільки людей загинуло. І всі цифри, які лунають — це теж припущення. Єдина, більш-менш, фактична цифра, яку вдалося встановити до 16 березня 2022 року, ще на той момент, коли представники влади перебували в місті, вони просто ходили по дворах і перераховували тіла загиблих, описували місця локації, де ці тіла, навіть прізвища багатьох із цих 22 тисяч, які вони нарахували, не встановлені. Але принаймні ми маємо, що от станом на 16 березня вони нарахували без лівого берега, це такий віддалений район, куди дуже швидко був відрізаний доступ в Маріуполі. Ну, тобто навіть ці 22 тисячі зрозуміло, що вони не точні. А далі…
— Я чула від експерта от якраз, що він називав цифру близько 80 тисяч.
— Я чула 140. І люди спиралися нібито на дані із маріупольських моргів. Особисто я цих даних не бачила і я їх не бачила в інтернеті і я не бачила, щоб люди, які посилалися на цифру 140 тисяч, показували ці документи. Я не виключаю, що це може бути правда. Не виключаю, але ми не маємо доказів. Це гіпотези, більш реалістичні, менш реалістичні, але це все одно гіпотези. Для того, щоб встановити правду, нам треба увійти в Маріуполь і почати ексгумації робити. Це перше.
Друге, ми не знаємо, скільки з тих людей, хто вижив, виїхали з окупації на підконтрольну територію України, а далі за кордон. Ці цифри, які називає нам Європейський Союз, вони, по-перше, є такі об’єднуючими і узагальнюючими, ми не знаємо, скільки там маріупольців. По-друге, ми знову таки, ми не знаємо, скільки тих людей, хто виїхав за кордон, виїхали після 24 лютого або ще 16 березня, скільки людей виїхало, можливо, до того. Тобто це знов таки не точні цифри, на які ми не можемо спиратися.
Ще частина людей виїжджала на територію Російської Федерації. І тут взагалі темна темнота, бо ми не знаємо, скільки там і скільки людей поверталося. Тобто це все от просто такий хиткий грунт, на який не можна спертися.
Ну і далі, скільки людей повертається в окупацію. Основне питання. Є декілька причин, з яких люди дійсно повертаються, вони почали повертатися туди в кінці 2023-го року, коли стало зрозуміло, що їх очікування на швидку деокупацію Маріуполя нездійсненні. І тут накладається багато факторів, чому вони саме їдуть в окупацію. По-перше, це рідні – літні батьки, у когось там, можливо, діти, інші родичі, яких треба доглядати. І я знаю жінку, яка повернулася в окупацію, вона недалеко від’їхала, коли її сусіди прислали фотографію її батька, який там, знаходячись під час обстрілів, осліп, втратив зір. І він просто рачкував до сусідів і просив в них тарілку супу. І вони сфоткали його, от як він повзе по той суп і прислали доньці. І вона мені сказала: «Мені байдуже, які там прапори. Коли я зрозуміла, коли я побачила це, то мені вже було все одно».
— Серце не витримало.
— Ну, вона каже, що я не можу, я донька, це мій обов’язок, я не маю права його залишати.
— Це людська природа.
— Абсолютно, абсолютно. Тобто є така от особиста причина людей повертатися. Інша причина — це майно. Для людей, для українців, мені здається, не треба пояснювати, що таке житло, власна квартира чи власний будинок. Ну, це для кожного українця. Ми так влаштовані, що нам оренда це не то, нам треба мати свій дах. І якщо у людини вціліло житло, то вона повертається, якщо їй дають таку можливість. І переоформлюють це житло за російськими законами для того, щоб росіяни не вкрали його, не перевели в так званий безхоз, як вони кажуть, і не віддали чужим людям просто. Люди не хочуть втрачати своє. Вони кажуть — навіщо? Хтось просто переоформлює і повертається назад туди, де він проживав.
— А росіяни віддають реально назад, можна сказати так, майно?
— Я таких прецедентів ще не знала. Вони дають два місяці на переоформлення документів. Вони вивішують оголошення зі списками. Ці оголошення фактично щомісяця оновлюються. Люди шукають, якщо вони бачать, що їхнє майно потрапило в цей список так званого безхозу, то вони мають протягом двох місяців особисто приїхати на окуповану територію з документами, які підтверджують право власності на майно і перереєструвати за російськими законами.
— Але отримати російський паспорт.
— Без цього неможливо. Отримати російський паспорт. І люди їдуть, ті, хто мають можливість туди приїхати. Дехто перереєструє і залишає окуповану територію, дехто продає це майно, ціни на житло зараз вдвічі вище, ніж до окупації. Тобто курс росіяни підняли на вартість квадратного метра, він такий високий, що середня родина може продати свою квартиру в Маріуполі, в розбомбленому, і купити собі квартиру у Вінниці, наприклад, або в Миколаєві чи Одесі. Тобто це нормальні гроші, які дозволять, якщо не купити, то принаймні точно оформити іпотеку і швидко її виплатити. Тому люди наважуються на це. А чому наважуються? Тому що вони позбавлені від держави будь-якої допомоги. На сьогодні маріупольці, і як мешканці Бахмуту і Волновахи, і Соледару, і інших окупованих міст, вони не отримують по 2000 допомоги, як переселенці. Вони не отримують компенсації, як це отримують мешканці деокупованих або прифронтових населених пунктів. Тобто вони знаходяться в ситуації, коли вони постраждали найбільше і втратили все, все майно, включно з власним містом або селищем рідним, і саме вони отримують 0 грн, 0 копійок на допомогу. І тому для людей от продати своє майно в окупації, можливо, чи не єдиний спосіб зараз вирішити житлове питання. Ну і третя причина — частина людей дійсно повертаються для того, щоб залишитись там. Я б була б нечесною, якщо б я заперечувала існування таких людей. Це люди, для яких не принципово в якій країні жити, під якими прапорами, вони пристосовуються до будь-яких обставин. Такі люди є всюди, в будь-якому місті.
— Але ж вони виїхали до того. Значить все ж таки не настільки все одно.
— Я думаю, що ні, тому що виїжджали люди від смерті. Вони тікали від смерті, тікали під бомбами. І це, власне, те, що відрізняє Маріуполь від всіх окупованих міст України, тому що в будь-якому іншому місті, навіть в Волновасі, була можливість виїжджати. Там був коридор. В Маріуполі такого не було і тому люди виїжджали хто куди, бо це було місто-катастрофа, яке знищувалось, яке стиралося просто з мапи. Ще й екологічна катастрофа. Місто, в якому не було ні світла, ні води, ні тепла, нічого. Тому люди виїжджали.
І я навіть, знаєте, спостерігаю, як змінювалися настрої людей, бо коли був перший рік, 2022-й рік, більша частина людей виїхала. І всі, з ким я спілкувалася, вони були дуже радикально налаштовані, дуже антиросійські. Вони охоче давали інтерв’ю, давали свідчення в Гаазький трибунал, бо працювали активно тут їхні слідчі. Вони не боялися висловлюватися дуже різко в своїх соціальних мережах і були категоричні, а вже до середини 2023-го року вони стали потроху замовкати. І на сьогодні взяти інтерв’ю у маріупольця досить складно. Тому що люди думають, а раптом… А раптом тут не складеться, а раптом все обвалиться, а раптом то такий хиткий світ новий, який людина вибудовує на новому місці, раптом все зірветься і доведеться знов тікати, а раптом доведеться повертатися в окупований Маріуполь. І тоді будь-який зв’язок з українськими медіа, або будь-який зв’язок, цитата негативна на адресу Російської Федерації, вона може дорого вартувати цій людині.
В нас були випадки, коли вже в 2024-му році деякі люди телефонували нам на сайт і просили видалити інтерв’ю, яке вони давали раніше, через те, що людина збирається їхати. І от згадка на такому ресурсі як 0629, а у нас така дуже у росіян негативна репутація, це для них була проблема.
Тобто на сьогодні маріупольці стикаються з тим, що з одного боку Росія фактично шантажує їх питаннями житла. Це фактичний шантаж. Якщо ви не приїдете, не повернетесь, ми у вас забираємо квартиру і віддаємо там Васі, Петі, Маші.
— Так, я чула навіть такі приклади, що якщо людина повернулася і її квартира була розбомблена, але там щось відбудували — довести, що це твоє все одно дуже важко. І пріоритет все одно надається, грубо кажучи, тим, хто має російський паспорт, однозначно. Але всі, хто українці, і не хочуть там щось… або десь так тихесенько сидять… Довести щось і мати якісь права вони не можуть. Це як, знаєте, ніби, другий сорт виходить.
— Так, є таке. Просто це переростає в конфлікти, бо людина все одно має право відстоювати своє. І та родина, яка заселяється в квартиру, вона відчуває це, що вона все ж таки займає чуже, і це така дуже складна, хитка ситуація.
І до речі, зараз дуже багато відео стало з’являтися в Тік-Тоці особливо, в інших соціальних мережах, від маріупольців, які в окупації звертаються до диктатора Путіна з проханням вирішити саме цю проблему, бо в грудні 2024-го року терорист Денис Пушилін заявив, що і це компенсаційне житло, тобто те житло, яке росіяни почали будувати у 2022-му році, щоб забезпечити тих, кого вони залишили на вулиці, воно більше будуватися там не буде. І всі питання житла буде вирішувати за рахунок того, що вони будуть забирати квартири у людей, які поїхали, і віддавати.
Так от людям, значній частині людей в Маріуполі, такий варіант вирішення проблеми не підходить, бо вони розуміють, що все може змінитися і що колись власники все одно повернуться. І якщо вони повернуться разом з українською владою, то довести вони нічого не зможуть, і будь-яких прав на це майно у них не буде. Тому люди хочуть більш стабільного вирішення проблеми.
Так от моя думка була така, що з одного боку росіяни шантажують оцими квадратними метрами людей, які виїхали. З іншого боку, вони встановлюють жорсткі фільтри для того, щоб не пускати людей в аеропорту Шереметьєво. Це єдиний аеропорт, через який українці можуть потрапити на окуповану територію. Тобто людина за будь-який пост, навіть давній, лайк в соціальній мережі, або незручний контакт в телефоні, може отримати відмову, заборону в’їзд на 10−20 років. Такі випадки є, вони просто щоденно відбуваються в аеропорту і це просто знущання, насправді, над людьми. Знущання.
— Ну так, тим паче, що ми прекрасно всі розуміємо, що причина може бути — просто не сподобався і все.
Я знаю одну жінку, їй 72 роки, мабуть, в цьому році вже 73, в минулому році ми з нею розмовляли. У неї вціліла квартира на проспекті Миру в Маріуполі, біля площі Свободи. І вона, ця жінка, вона виїхала під час блокади Маріуполя. Десь 20 березня вона виїжджала, опинилася в хостелі в Італії. Цей хостел розрахований був не тільки на біженців з України, а на всіх біженців, які перебували в країні. Там були і араби, азіати, були вихідці з африканського континенту і жінці в 72 роки дуже складно психологічно було ділити з ними кухню, санвузли. Вона дуже страждала. Вона збирала там по копійці цих грошиків, які там виділяв їй італійський уряд, для того, щоб накопичити гроші на квиток до Шереметьєво. І от вона приїхала, і її не пустили через картинку, яку вона в 14-му році розмістила у себе на Фейсбуці. Це була картинка така стандартна — соняшники, блакитне небо і щось там Слава Україні. Вона навіть нічого не писала руками. Вона тільки розмістила цю картинку в 14-му році. І за це її не пустили до рідного міста. Вона мені ридала в телефон. Не знаю, як склалася її доля.
— Зараз не підтримуєте зв’язок?
— Не підтримуємо. Вона повернулася в Європу, сказала, що буде шукати якусь іншу країну, бо дуже важко їй було в Італії. Італія, окрім цього хостелу, нічого не могла запропонувати. І тому я не знаю, як там далі було. Можливо, їй вдалося з донькою якось з’єднатися, бо десь у неї там донька теж намагалася виїхати за кордон.
— Вона хотіла саме повернутися жити туди?
— Так. Я б сказала, знаєте, ну тільки не смійтесь, вона хотіла там померти. Вона їхала в Маріуполь, щоби лягти на своє рідне ліжко і померти. Все. Отак вона казала. І більше нічого не треба було від життя. І тому вона ридала.
— До речі, от якраз днями я прочитала на Фейсбуці пост своєї знайомої і якраз у неї росіяни знищили її домівку на початку повномасштабного вторгнення. Вона написала: «В Маріуполі недолюди відбудували мою зруйновану ними ж квартиру. Як тільки там закінчиться умовний ремонт, вона буде визнана безхозною квартирою та передана комусь. І цей хтось зможе оформити на мою квартиру документи за умови наявності паспорта країни-терориста. Ну, от такий сюр». Це про те, що ми з вами говорили. І там же в коментарях теж, ну, мені було цікаво, я відкрила, і там же в коментарях теж дівчина каже: «В мене така ж сама ситуація, схожа». І те ж саме з домом її трапилося, але мама її чекає повернення додому, ніяких інших варіантів не бачить. Маріуполь для неї — це єдиний дім.
— Я розумію цих людей, особливо літніх людей, які прожили багато років на одному місці, будували своє життя, будували свої домівки — і зараз їх просто вирвали з корінням. І це історія дуже поширена зараз, дуже, тому що просто відчувається, що отой величезний потік грошей, який був у 2022-му році, а це дійсно були величезні гроші, що вони закінчуються.
Це поступово відбувалося. Ми спостерігали спочатку російські будівельники стали виїжджати з Маріуполя, бо вони в плані заробітної плати найдорожче коштували російському уряду. Росіяни стали туди запускати дуже багато гастарбайтерів з азійських країн, як всюди на території Росії. Тепер вже і гастарбайтери для них стали дорогі, бо вони отримують зарплату вдвічі більше, ніж місцеві мешканці. Така дискримінація була з першого дня. І все більше наймають, намагаються наймати місцевих будівельників.
Потім ми стали спостерігати, як згортаються темпи будівництва саме цього компенсаційного житла. За минулий рік там, здається, лише два будинки вони здали, а на цей рік сказали, що взагалі більше не будуть будувати саме компенсаційне, те, що треба безкоштовно віддати людям.
І зараз будується в Маріуполі виключно іпотека. Причому вони зберігають саме на окупованих територіях, і в тому числі в Маріуполі, пільгові умови для іпотеки. Тобто на всій території Російської Федерації кредитна ставка по іпотечному кредиту там уже більше 20%, дуже висока, а в Маріуполі два. Залишається 2%. І це говорить про те, що вони зацікавлені в тому, щоби якомога більше витискати місцеве населення і заселяти окуповані території громадянами Російської Федерації. От оце ми спостерігаємо.
Тому там іпотека, яка недоступна місцевим, від слова зовсім, бо там дуже багато умов для того, щоб отримати. Одна з таких умов — ти маєш бути оформлений офіційно на російське підприємство і отримувати там зарплату протягом шести місяців мінімум. Дуже мало людей в Маріуполі, які мають таку роботу. Бо місцевих найчастіше наймають без оформлення, це якісь субпідрядні організації, треті організації. І вони просто платять зарплату в чорну, і люди, навіть якщо вони отримують нормальні гроші, не мають права оформити іпотеку.
Тому це історія для росіян на території Маріуполя. І от зараз вони заробляють фактично гроші на росіянах, відбивають те, що вони вклали. Вони переслідують мету витіснення місцевого населення.
Ну і третє, чим вони займаються, вони створюють пропагандистську інфраструктуру, я так скажу умовно, саме пропагандистську, бо це те, що вони роблять, — ремонтують школи, які вони знищили, кожна школа — це осередок пропаганди на території окупації.
Вони побудували Нахімовське училище, куди звозять дітей з усієї окупованої території не тільки Донеччини, а і Луганщини, і Херсонщини і Запоріжжя. Ну і плюс вони ремонтують там бібліотеки, які заповнюють російськими книжками, якісь там заклади культури. І все це працює на російську пропаганду.
— От ми говорили про людей, які повертаються з тих чи інших причин, так? От на вашу думку, чи варто засуджувати цих людей? Бо так зі сторони: о, він поїхав туди, повернувся. А різні ситуації бувають, але все одно, ну дуже неоднозначно.
— Я би дуже хотіла, щоб люди, які нас зараз слухають, щоб вони почули дуже-дуже важливу думку, що люди, які не втратили все, ніколи не зрозуміють тих, хто втратив все. Я впевнено про це кажу, тому що я сама така людина.
Я в 2014-му році не розуміла тих людей, які приїжджали до нас з Донецька, оселилися жити в Маріуполі. І мені було важко зрозуміти їх постійний плач і стогін за своє майно. Це при тому, що більшість з них мала змогу приїхати в Донецьк, відвідати свою квартиру, на відміну від нас. Але все одно, я не розуміла, я була настільки щаслива, егоїстично щаслива тим, що у 2014-му році лінія фронту зупинилася в 10 км від Маріуполя і що він залишився українським, що я не думала про людей, які страждають в Донецьку, а я думала про себе: «Фух, як пощастило, слава Богу». Оце я думала.
І тому люди, які зараз живуть у власній квартирі, вони не зрозуміють людину, яка втратила свою квартиру, втратила житло, на яке вона працювала багато років. А можливо, яке вона взяла у спадщину від своїх предків. В будинку, який я втратила особисто, в якому жила, жили три покоління моєї родини. Три покоління. Для мене це просто цеглинки, до яких мені уві сні хочеться торкнутися, розумієте? І це такий біль. Тому я просто спостерігала за своїми власними почуттями, як вони змінювалися.
Я можу зрозуміти тих, хто засуджує людей, що повертаються. Бо у 2022-му році, після того жаху, що ми всі пережили, мені було боляче навіть думати про те, що можна повертатися і що можна миритися з цими катами, які тебе вбивали, як в тирі просто відстрілювали, от просто, як можна там жити. І я ненавиділа всіх особисто, не як журналістка, підкреслюю, як людина, звичайна людина зі звичайними почуттями, хто повертався, і навіть тих, хто не виїжджав.
Але ми всі у 2022-му році були впевнені, що війна закінчиться швидко, ну, принаймні до кінця року. Ну, там півтора року, не більше. І це термін, який легко можна перетерпіти нужденно, пересидіти в якійсь, я не знаю, дешевій квартирі з радянськими меблями і таке інше. Але коли війна триває вже три роки, і ми не бачимо її кінця, і не розуміємо, то ми вже не можемо сидіти в спортивній залі або в дитячому садочку жити. Тимчасове не має тривати вічно. Людина все одно хоче мати якесь більш-менш стабільне становище, розуміння, куди їй рухатися і де, власне, її дім.
Тому через три роки окупації людина вимушена обирати, обирати чи повертатися, чи залишатися в Україні, чи їхати в Європу. І це дуже часто не пов’язано з її переконаннями. Це пов’язано з її можливостями виживання. Бо люди всі різні. І це треба усвідомлювати, бо у нас з цим великі проблеми.
Ми дуже, дуже погано сприймаємо інакшість інших людей. Є люди, які просто від природи борці. Вони просто будуть виборювати своє місце під сонцем і будувати своє, своє, своє з нуля, де б ти не був. На якому б місці ти не опинився. А є люди, які бояться зробити крок вперед. Для них невідомість за межами Маріуполя, за межами там окупації, вона може бути страшніша, ніж той страшний страх, в якому вони живуть. Навіть до того становища можна призвичаїтися і є люди, для яких страх от цих змін дуже-дуже сильний, дуже. І вони не можуть його перебороти. І тому вони обирають або залишитися в окупації, або повернутися в окупацію.
І ще я хотіла би сказати про один такий дуже непопулярний момент. І це точно не на користь Україні зараз прозвучить, але це стовідсоткова правда. Бо в мене є людина, давній-давній друг, який залишився в Маріуполі в окупації, це літня людина, і він не виїжджав звідти. А його донька вона з двома дітками виїхала, зараз знаходиться в Києві, живе в Києві. І от коли вона ще отримувала в 2022 році допомогу як переселенка на себе і на дітей, це дуже допомагало їй оплачувати оренду. Вона працевлаштувалась, і та зарплата, яку вона отримувала, дозволяла їй закривати потреби. Але з тих пір, як ці виплати скасували, вона частину зарплати значну перекладає на оренду житла. І ця оренда за останні два роки вже тричі зростала, тобто квартирна хазяйка тричі піднімала ціну після 2022-го року. Ростити дітей дуже-дуже дорого, і в тому числі в Києві дорого. І вона зараз в такій ситуації, що її батько, який знаходиться в окупації і пенсіонер, отримує там російську пенсію, допомагає – пересилає гроші своїй доньці, яка працює, живе в Києві, у своїй країні, і якій не вистачає грошей на життя. Вона не пенсіонерка, вона працює, але вона не може заробити стільки, щоби їй вистачало і на оренду, і на те, щоб ростити самій двох дітей. І мені, коли він мені сказав, що от він пересилає ці гроші, щоб допомогти, ну, мене це, чесно кажучи, вбило.
— Це біль.
Це просто біль. Це біль. Це така, ну, це страшна болісна правда про нашу Україну, про те, що… я нікого не засуджую, я розумію, що ми у війні і що ми витрачаємо шалені гроші на цю війну і платимо високу ціну, і що наша економіка падає. Але от така ситуація, от така правда. І що з цим робити? Я не знаю. Тому засуджувати людей зараз — це просто не мати емпатії і здатності взагалі співчувати і розуміти інших.
— А що вам відомо станом на зараз про життя, повертаючись до Маріуполя, про життя там, в цьому місті. Ну, тобто от елементарно, хто ці люди, які там живуть, що вони роблять, де вони працюють, чим займаються? І як росіяни змінили місто? Чи мобілізують там чоловіків?
— Я буду казати реалістичну картину, да, бо ми, так я бачу, схильні трошки згущувати фарби і казати: «Ой, вони там росіяни нічого не роблять, це там придурки зруйнували».
Я думаю, що через близькість до моря і через важливість інфраструктурну для росіян, інфраструктурно я маю на увазі, що Маріуполь стоїть на дорозі у Крим, і тому вони його використовують саме як транспортний вузол такий серйозний для того, щоб поставляти засоби, все, що необхідно, у Крим і для того, щоб поставляти зброю на фронт, тому його вони зараз і відновлюють, на відміну від більшості інших окупованих міст Донеччини. Тому казати, що сьогодні Маріуполь зруйнований так, як і три роки тому, це було би неправдою.
По-перше, вони демонтували більшість зруйнованих будинків. Десь 30% багатоповерхівок зруйнованих під котлован, демонтовані. І це повністю змінило ландшафт міста. Люди, які туди повертаються, кажуть, що вони погано орієнтуються в Маріуполі. Просто не впізнають вулиць, проспектів і це морально дуже важко. З іншого боку, немає оцього більма, руїн, руїн знищених. Вони це з центральних проспектів прибрали.
Кажуть, якщо пройти декілька десятків метрів глиб від проспекту, то ти побачиш там обстріляні будинки, частково зруйновані, тобто там ще це все є, війна. А на проспектах — ні. І вони, що зробили, навіть в тих будинках, які вони не відремонтували, вони пофарбували фасади і вставили вікна. І все це робить таку красиву картинку для російської пропаганди, що все ура-ура, обгортка, так. От вони її зробили.
І що їм псує настрій? Приватний сектор. В Маріуполі існувало десь 2 600 будинків, ну, 2 500 багатоповерхових будинків і 43 тисячі приватних. Приватний сектор зруйнований або пошкоджений майже повністю. Там просто дуже важко було взагалі знайти будинок, який не покоцаний, не побитий.
А багато секторів просто в цеглу розбиті. Особливо такі райони, як Приморський, Черьомушки, центр міста, старовинний, старий Маріуполь, там якраз, де греки селилися, оці купецькі їхні грецькі будиночки з грецькими двориками. Все це, цього нема. Історична спадщина — вони її навіть і не думають відновлювати. А це найцінніше, насправді, те, що було в Маріуполі, бо воно було автентичне.
Росіяни не вкладають це гроші. Взагалі. Вони кажуть, що це приватні будинки, тому це ваша особиста справа. Декому вони допомагають з грошима. І декому допомагають з ремонтом якимись там волонтерськими бригадами. Але, щоб ви розуміли, от в минулому році вони обіцяли відремонтувати 100 приватних будинків за рахунок окупантських грошей і не виконали цей обсяг. Я не знаю, не було повідомлення, скільки саме вони все ж таки відремонтували, але була інформація, що вони не виконали цей план, 100 будинків не відремонтували. Хоча був план такий, і вони планують на 2025-й рік знову поновити цю програму відновлення приватних будинків.
43 тисячі і 100 будинків на рік. Ми якось там порахували з нашою колегою, скільки років — там десь 50 років знадобиться, щоб відновити приватний сектор Маріуполя. А це більша частина міста.
Тому картина про оце відновлення, вона така: є що кидається в очі, є реально зроблені справи, але є і оця руїна, і це тотальне знищення цілими районами, де просто неможливо нічого вже впізнати.
Люди зараз працюють дуже погано. Робота є, але робота переважно фізична. Чоловіки без проблем знаходять роботу, якщо ти не алкоголік, то ти будеш працювати і будеш заробляти більш-менш нормальні гроші 70−80 тисяч російських рублів, до 100 тисяч рублів. Це реально заробити, тобто це непогані гроші. Так, звісно, ціни там високі на продукти харчування, але зараз і в Україні вони високі, то порівняно, якщо людина працює і отримує таку зарплату, вона, принаймні, не голодує. Там нормально все.
— А де, ким?
— Це будівництво. Переважно це будівництво. Розбір завалів це вже менше ступінь, тому що більшу частину завалів вони вже розібрали. Є роботи на розпилі металолому і комбінаті Ілліча. І те, що залишилося від Азовсталі, зараз продовжують розпилювати на металолом. Цю роботу контролюють чеченці Кадирова.
— А їх там багато?
— Їх там дуже багато. Ну от так, це така особливість, вони взагалі контролюють більшість бізнесу в Маріуполі, і мені навіть казали, що цей місцевий такий кримінальний бізнес, який до повномасштабки, навіть не до повномасштабки, до 2014-го року контролював наркотрафік у Маріуполі, і після того, як місто було звільнено від банди ДНРівських, втекли — і ці пани, які фінансували російську весну і паралельно вони ще мали гроші від наркотрафіку. Вони переховувалися всі ці роки на території Російської Федерації, а у 2022-му році повернулися. І мені розповідали, що вони почали відновлювати цей контроль за наркотрафіком і іншими кримінальними історіями, але їм не дали, що їх дуже швидко потіснили саме чеченці.
В Маріуполі дуже небезпечно через це, тому що люди оці їздять на машинах з номером 95-й регіон. Це регіон Чечні. У росіян на автомобільних номерах всі регіони пронумеровані. І от на автомобільних номерах це вказується. І якщо їде по дорозі автомобіль з 95-м регіоном, то такий автомобіль не зупиняє навіть поліція. Вони там це ГАІ відновили, ДАІ українською. Але навіть вони не реагують, бо вони точно знають, що якщо це їде така машина, там є людина зі зброєю. І ця людина може їхати на червоний, власне, що вони і роблять. Вона може збити людину на дорозі, на узбіччі, і не зупиниться.
І це такий абсолютний кримінальний «беспрєдєл», в якому живуть люди, вони без права на допомогу поліції. Погано з роботою для жінок. Ну, магазини, кафе — це єдине місце, де вони можуть, ну і бьюті-сфера, так. Це все. Інших підприємств немає, шкіл немає. Ну, там їх дуже мало працює шкіл, дитячих садочків аналогічно. Жінкам нема де працювати, а на фізичну роботу вона не піде через свої фізичні спроможності.
Дуже погано з лікуванням. Росіяни побудували нову лікарню, фактично з нуля, оснастили її, хоча у нас там були прекрасні лікарні, вони ж все зруйнували, вивозили обладнання, до речі, в Донецьк, а потім побудували фактично з нуля велику лікарню, завезли туди сучасне обладнання.
Проблема в тому, що там нема лікарів. Ну, хтось має роздивлятися ці сучасні рентгеновські знімки, які видає сучасне обладнання, щоб щось там зрозуміти. У них там проблеми величезні зі швидкою допомогою. Не вистачає автомобілів, не вистачає фельдшерів. У них немає алерголога взагалі на місто. У них є проблеми з гастроентерологами. У них, ну, дуже великий спектр лікарів, профілів, яких взагалі немає в місті, — і доводиться людям їхати або в Новоазовськ, або в Бердянськ, або в Донецьк. Тобто з медичною допомогою їм ніяк не вдається владнати ситуацію, тому що на відміну від вчителів, з яких багато хто залишився в окупації, місцеві лікарі, більшість з них, поїхали і не залишились там. От, про що ще сказати?
— Чи мобілізують чоловіків там?
— Про мобілізацію, на відміну від Донецька, такої мобілізації в Маріуполі не було, і, за моєю інформацією, не було і в Волновасі, і в Сартані, отакої тотальної, коли просто людей загрібали на вулиці всіх подряд, і що в Донецьку взагалі люди не виходили із будинків, бо боялися, що їх захоплять і потягнуть на фронт.
— Вони бояться їх мобілізувати?
— Я думаю, так. Я думаю, що немає довіри. Немає довіри взагалі до маріупольців. У них зберігається страх. До всіх, хто в Маріуполі. Вони в кожному маріупольці вбачають, особливо чоловічої статі, вбачають або азовця, або друга азовця. Розумієте?
Але я не скажу, що нікого не забирають. Я просто не можу зрозуміти, мені не вдалося поспілкуватися жодного разу з людиною, яка от так от була мобілізована, на яких правових підставах. Чи, може, вони вмовляють людину і добровільно погоджується? Бо якщо людина отримує російський паспорт, кожен такий громадянин чоловічої статі зобов’язаний протягом тижня піти і стати на військовий облік. Так от деякі люди, які пішли ставати на військовий облік, вже не повертаються. Вони потрапляють на фронт.
Яким чином, мені от це не вдається дізнатися. Силоміць, чи якийсь там закон про мобілізацію, чи просто добровільно вмовляють підписати контракт? Я не знаю. Але такі факти є. Я знала факти, були факти, що приходили такі рознарядки на підприємства і навчальні заклади, у виші, які вони відновили на окупованій території, і в технікуми деякі. І в тих закладах була там рознарядка: стільки то людей відправити на фронт, на контракт. Тобто когось треба змусити підписати. І особливо у 2023-му році багато людей на фронт потрапляло. У 2023-му році і у 2024-му році.
У 2024-му в Маріуполі з’явилися по місту такі намети військові, в яких заманювали чоловіків і підписували контракти. Агітація пішла по школах, по навчальних закладах, по підприємствах ходили військові з такими плакатиками — показували і агітували вступати до війська. Але, на щастя, поки що тотального не було.
— Коли ви виїхали з Маріуполя?
— Я виїхала з Маріуполя 25 лютого і я не була у блокаді. Я виїжджала через надзвичайні обставини в моїй родині. Моя мама 22 лютого знаходилась в лікарні на лівобережжі, на обстеженні. 22 лютого їй поставили страшний діагноз — онкозахворювання. І ми чекали документи, ці результати обстеження, і вже домовилися з Маріупольським онкологічним центром, що 24 лютого мали би її привезти на операцію, перевести з одної лікарні в онкоцентр, там прооперувати, з’ясувати взагалі природу того раку, що їй встановили, але вже 24 лютого ніяких операцій в онкоцентрі не проводили.
І ми з родиною опинилися перед необхідністю, що нам терміново треба було лікувати маму, бо вона була в тяжкому стані, вона не ходила вже. І тому ми подзвонили в найближчий онкоцентр від Маріуполя — це Запоріжжя. Попросили прийняти її і це теж було дуже важко, тому що вони теж вже згортали всі такі планові операції і переходили на або екстренні випадки, або допомогу пораненим військовим. Вони вже не брали, так. І нам довелося їх вмовляти, щоб вони нас прийняли фактично з вулиці. І 25-го числа ми приїхали до цієї лікарні в Запоріжжі. 26-го маму, навіть 27-го, не одразу там її прооперували. Ми виїжджали на пару тижнів. Прихопивши сумку там, спортивний одяг, тапочки.
— Цінні речі ніякі не брали?
— Нічого. Все пограбували, бо в нашому будинку, він недалеко від центру міста, вже до середини березня там уже були росіяни і ДНРівці, всі разом. І туди ввійшли, в будинок. ДНРівці спочатку пограбували будинок, винесли все, але потім шандарахнули морози в Маріуполі, а у нас будинок був на газовому опаленні, то вони його покинули і перейшли до сусідів, де збереглася піч, пічне опалення. І тому вони просто залишили його пограбованим, там були розбиті двері, вікна, так от пограбували. Ми нічого не вивозили, бо ніхто не очікував, попри те, що я дуже багато писала про загрозу війни і ми дуже багато експертів опитували і постійно в темі війни жили останні пів року.
— Так, ви ж журналістка, головна редакторка.
— Так, і ми постійно спілкувалися останні пів року з іноземними журналістами. Вони всі їхали в Маріуполь, сподіваючись побачити там окопи, танки на вулицях, підготовку, страх в очах людей. А місто жило абсолютно мирним життям. Ніхто не вірив у жодні передбачення, ніхто не вірив у попередження Сполучених Штатів. Ми намагалися, як могли, людей попереджати про те, що загроза існує, і що треба думати.
— А ви самі вірили в це?
— Я вірила в те, що війна неминуча. Ну, вот воно просто так все насувалося. Просто досвід 2014-го року він з більшості з нас зробив, ну, зіграв такий дуже поганий жарт, бо ми всі думали, що це буде війна 2014-го року. Ніхто не думав про тотальне знищення. От чесно, ніхто не думав. І ми коли виїжджали, ми були впевнені, що через пару тижнів — маму прооперуємо і разом повернемося в Маріуполь. Але за нами вже двері зачинялися. Ми їхали по Запорізькій трасі і я знаю, що потім ми доїхали — і наступного дня там уже траса була закрита, навіть там об’їзна дорога закривалась. Ми сиділи в лікарні — в онкоцентрі в Запоріжжі, а ця лікарня прямо на виїзді з міста була, і ми бачили ракети, які літають, і лінія фронту була за 10 км від лікарні. Тому ми не думали, що ми виїжджаємо отак. І виявляється, що ми рятували маму, а по факту — це вона врятувала нас. Бо якби ми затрималися ще декілька днів, а я б точно затрималась, бо я б працювала, ми б виїжджали під обстрілами.
— Невідомо чим би все це закінчилось.
— А ми просто вже б не виїхали, як і більшість інших людей, бо оце там було, ну, буквально декілька днів, три-чотири дні максимум, які можна було ще виїжджати, а потім вже все. Кажуть, що люди, які виїжджали 28 лютого, такі теж були, вони вже зустрічали на дорозі… ми ще зустрічали українську військову техніку, коли їхали, а вже 28 лютого — російську техніку на дорогах.
— Мій чоловік з Маріуполя, тому це місто для мене особисто має особливе значення. Його батьки і бабуся, вони місяць провели тоді в окупації. Ну і дивом вибралися, поповзки просто, з Маріуполя. Коли вони приїхали до нас, вони розповідали такі жахіття, повірити в які неможливо було. А окрім того, що вони оце все описували, весь той жах, вони ще розповіли таку річ, що вони переховувалися в підвалі разом з іншими людьми. І ці люди під бомбами чекали «руській мир, освобождєніє». Ну, повірити тоді в це було дуже важко, але от чи відомі вам такі історії і як взагалі багато саме от проросійськи налаштованих людей було в Маріуполі? Ну от ще там з 2014-го року все це почалося, війна. Чи були такі, можливо, в вашому оточені люди? Чи були знайомі ви з такими історіями?
— Знайома з такими історіями, безумовно. Я ж казала, що в мене така дуже специфічна бульбашка людей, близьких мені за духом, ідеологічно, і тому в цьому плані мені дуже комфортно було завжди жити в Маріуполі. Але таких історій, звичайно, дуже багато. От з 2014-го року починаючи, багато хто, особливо з іноземних експертів, ставив таке питання: скільки було людей? Скільки за Україну, скільки за Росію? Я думаю, що така кількість змінювалась. І відсоток тих, хто підтримував Росію, — от так, знаєте, прямо наполегливо, ідеологічно, з таким переконанням, — я думаю, що такий відсоток людей він дуже сталий і не дуже великий. Ну, умовно кажучи, 30 там 20% за Росію завжди за будь-яких умов, 20% за Україну за будь-яких розкладів і такий величезний прошарок людей, які не заморочуються взагалі щодо ідеології, щодо переконань і просто живуть, підлаштовуються під ті чи інші обставини.
І звісно що у 2014-му році оці люди, які підлаштовувалися під обставини, їх було більше саме в бік Росії. Чому? Тому, що так складалося історично, що ці землі на сході України в різний період заселялися росіянами. А щодо Маріуполя, то це взагалі особлива історія — починаючи з 30-х років минулого століття — на будівництво заводу Азовсталі та інших підприємств радянська влада зганяла колишніх ув’язнених. Ті ув’язнені, їх називали тоді Маріупольські хіміки, вони приїжджали, їх селили в гуртожитки, вони працювали на будівництві, таким чином закінчувався їх термін і вони залишалися в Маріуполі – бо тепле місто, смачні абрикоси, близьке море. Чому б не жити саме тут?
Я десь давно бачила статистику, що на території Донецької області кожен третій є нащадком людей, які колись сиділи в тюрмах. Чесно кажучи, що це дуже давно я бачила таку статистику на початку своєї журналістської діяльності років 20 тому. І я от не пам’ятаю джерело, але воно мені так відклалось дуже сильно. Ну, тобто такий ландшафт, він дуже специфічний.
— Ну, це і треба було провести якесь таке глибоке дослідження, щоб такі висновки зробити з цього.
— Я не впевнена, що це так і є. Я не знаю, я просто не бачила такого жодного серйозного дослідження з тих пір. Але те, що таких людей, які там приїжджали саме колишні в’язні, що вони приїжджали, селилися — це точно. Я була дівчинкою і вчилася у школі. У нас 30-та школа була в Маріуполі стара, зараз нова. Я чому на цьому наголошую, щоб якщо маріупольці будуть слухати, щоб вони не подумали, що це я на Мирному жила, ні. Це був Кальміуський район Маріуполя, і там 30-та школа була, і поруч гуртожитки. І ми з дівчатками, з моїми подругами лякали одна одну: не ходи там, не ходи. Бо там от вони і жили.
Тобто я вчилася в школі, це все тривало. Вони там ще працювали. Там ще були в’язні. Це не така аж далека історія. Тобто ця історія, коли в місто завозили в’язнів, просто кримінальників, які там працювали, будували щось на таких шкідливих виробництвах, вона тривала дуже-дуже довго. Звісно, що за часів незалежності України такого вже не було, а з цих гуртожитків почали перебудовувати житло для працівників комбінату імені Ілліча. Отака там історія.
А ще теж за радянських часів, встановлення радянської влади, дуже багато людей з території Російської Федерації тікало від розкулачування і ховалося тут у нас, у приазовських степах. Мої прадід і прабабця по лінії мами — вони саме такі втікачі, вони родом з Рогожного лугу на Російщині, і вони були кулаками, вважалися, тому що вони мали одну корову і шкіряне виробництво, вони виробляли шкіру. Тому у них там якісь, мабуть, гроші були, і саме от за це їх розкулачили, забрали корову, і щоб їх не загнали на Сибір, вони втекли і змінили прізвище і переховувалися. Це така цікава історія. Таких людей теж в наших місцях дуже багато. До речі, маріупольська влада, команда мера Бойченка, вона хотіла перед повномасштабним вторгненням побудувати в Маріуполі музей — порт культур, так умовно називаючи, щоб відобразити там саме культури різних народів.
— Я знаю, що там і грецька діаспора велика.
— Так, звісно. І це ж от таке хитання людей, яких зганяли, депортували з різних-різних регіонів, тому це такий мікс. Там намішано-намішано всього і ці люди, звісно, вони звикли, як мені здається, поводити себе тихо і підкорятися тому, хто сильніший, просто для того, щоб зберегти себе, свої родини. Тому в їхніх очах саме такою силою завжди була Росія. Спочатку Російська імперія, потім радянська влада і Російська Федерація, як спадкоємиця цієї радянщини. Я тільки так можу пояснити отаку любов до Росії. На жаль, таких точних соціологічних досліджень в Маріуполі не проводилося про те, скільки ж там, кого ви підтримуєте, але були дослідження, які проводила Маріупольська міська влада. Вона замовляла соціологію для своїх потреб, для того, щоб оцінити, що цікавить людей, що треба робити, що подобається виборцю.
— Це в якому році?
— Вони проводили це щорічно. І, здається, у 2017-му році мер давав мені інтерв’ю, і я у нього спитала про це, про ці дослідження. І він сказав, що коли вони вперше виграли вибори у 2015-му році, вони були шоковані тим, скільки людей насправді підтримали Російську Федерацію. Він не сказав точну цифру, але сказав, що для них це був шок.
Я думаю, насправді, що це там було близько 70 відсотків тих, хто за Росією. І я виходжу з того, що тих, хто за Україну, от вибори, які проводилися в умовах 2015-го року, президентські вибори, ні, 2014-го, Порошенка обирали. Тобто там були просто екстремальні умови із загрозою для життя. І от в тих умовах на вибори прийшло 15, здається, з половиною відсотків мешканців Маріуполя. От це ядро проукраїнське точно. Можу не сумніватися. Бо на вибори у 2014-му році люди йшли попри загрозу власній безпеці, там були банди ДНРців, які погрожували виборчим комісіям, погрожували людям, а люди йшли.
От це 15,5% – це просто такий проукраїнський електорат, який за свою країну порве всіх на шматочки, розумієте? А інші не пішли. Тому я так методом виключення думаю, що десь 70−80% відповіли на опитування міської ради, що вони все ж таки підтримують Росію, і це налякало нашого мера.
— Це дуже багато.
— Дуже багато. Але ситуація змінювалася. І з кожним роком встановлення і посилення української влади у місті, з кожним роком реконструкції, модернізації міста, позитивних змін, їх неможливо було не помічати, їх неможливо не оцінювати було, в місті ставало комфортно жити. І це правда.
— Це було квітуче місто, яке постійно розвивалося.
— Абсолютно. Ми спочатку довго критикували владу, що для кого ви будуєте, молодь їде, це нікому не потрібно, потім ми стали самі бачити, що це поступово ставало містом можливостей. Бо такої кількості фестивалів, якихось творчих заходів, можливостей для реалізації у будь-якій сфері, ну, важко було пошукати на території України. І це було місто змін. І ми відчували, що ми ще й впливаємо, бо я вже побувала в Запоріжжі, у Дніпрі, у Києві. І мені дуже-дуже незрозуміло, ну, там, коли я бачу якісь моменти в інфраструктурі, які дуже дивні, дуже незручні, мені незрозуміло, чому люди не виходять не вимагають від влади тут прибрати паркан, тут покращити щось там. У нас це дуже така була активна громадянська спільнота, яка змінювала своїм тиском на владу це місто, і влада реагувала, і мені здавалося, що це дуже важливо.
Тому люди бачили все це і, звісно, вони змінювали і свої погляди, і своє ставлення до України. І от у 2017-му році мер казав, що вони побачили перелам в інший бік і що от тут цифру він вже мені назвав, що у 2017-му році, згідно з їхніми опитуваннями, більше 50% маріупольців сказали, що вони за Україну цілком. Десь там 55 він казав або майже 55. Мені здається, це такий хороший результат і було би ще краще. Але. Але. Але…
— Я знаю, що ваш близький друг, журналіст Андрій Кіор, громадський діяч, він перейшов на бік Росії. Як ви сприйняли це і чи говорили з ним особисто? Для вас це було як зрада?
Андрій Кіор / Фото: 0629.com
— Так. Це не просто була зрада для мене. Це був такий дуже болісний удар, тому що це таке виключення з моєї бульбашки, з правил. І, чесно кажучи, ми з ним ніколи не обговорювали політику. От так буває, так? От є люди, з якими ти сперечаєшся на політичні теми, а є люди, з якими ти говориш просто там про професію, про культуру, про прагнення, про мрії. От він був такою людиною.
Він оточував себе проукраїнськими людьми. Це люди мистецтва, поети, письменники, журналісти, художники, театральні діячі. Навколо нього така була творча тусовка, і всі практично проукраїнські. Тому якось так питання, а чого саме хоче Андрій, не поставало для мене. Коли була блокада Маріуполя, він залишався там, і наш спільний друг, який був військовослужбовцем і ще й відповідав там, комендант Маріупольського гарнізону, він переслав мені відео з Маріуполя. Декілька джерел у мене були, які мали доступ до старлінку і попри блокаду міста мали можливість передавати якусь інформацію.
От він якось мені прислав відео з блокади Маріуполя, підвал, підвал будинку, і я чую спів, там темно і чую голоса дуже рідні. Це Андрій, його дві доньки, його дружина. Вони у великому бомбосховищі під їхнім будинком. Вони там розчистили все, налагодили побут і прийняли близько 80 людей. І туди їхали до нього з різних-різних куточків Маріуполя, хто там міг дістатися, бо це такий сталінський будинок і бомбосховище там не просто підвал, а справжнє – з вентиляціями, оцими всіма штуками, як за стандартами. І вони там переховувалися. І я дивилася те відео, прокручувала його багато разів і плакала, і думала: «Боже, який прекрасний в мене друг». Золота людина, думала я.
Андрій Кіор виступає на російському пропагандистському заході / Фото: 0629.com
А потім вже встановлена була окупація, потім і я почала моніторити російські засоби масової інформації – і бачу повідомлення видання ТАСС, яке пише про те, що гауляйтер Маріуполя, там щось це таке, щось там зробив, відкрив, поїхав і про це виданню ТАСС повідомляє прес-секретар Костянтина Іващенка Андрій Кіор. І я була просто в шоці. Я спочатку до того побачила відео, в якому… відео про відновлення, ремонт розбомбленої школи, в Сартані. Росіяни відновлюють. І я почула голос. Знайомий, звісно. І я його впізнала, але там не було обличчя, і не було підпису, нічого не було. І я думаю, ну, сподівалася, що я все ж таки помиляюся. А потім, коли я побачила це видання ТАСС, я зрозуміла, що це все. У мене перша була думка про те, що його шантажують. Можливо, захопили його дітей, або дружину. І я дуже перелякалась, я йому телефонувала, дзвонила, во всі месенджери. Він був на зв’язку, але він не відповідав.
— Так от по сьогодні він жодного разу вам не відповів?
— Ні, ми списувалися з його дружиною. І вона мені написала, що вони ухвалили таке важке рішення залишатися, тому що, значить, розбомбили їхню квартиру, будинок згорів, в них нічого нема, грошей нема, куди ми поїдемо, Аня, ми залишимося тут. Я їй пишу: ну, як же ж, як ви будете, по-перше, це загроза, він український журналіст, ну, як він буде взагалі, його ж можуть схопити.
А вона каже: Ти не не хвилюйся, він вже працює. Я говорю: Як так? Як працює? А вона каже: Ти не думай погане. Ми живемо, це дослівно цитата — з Україною в серці. Він не буде вихваляти російську армію. Він буде просто писати, фіксувати процес відродження міста. І я кажу їй: Віка, ми обидва колись з Андрієм працювали на корпоративному підприємстві. І ми знаємо, що таке працювати на корпоративі і як можна не вихваляти когось, чи не можна. Тому не обманюй себе і мене, ну, так, я там декілька різких слів написала.
І потім я просила у неї про інтерв’ю. Але він образився. Образився на мене через те, що ми на сайті написали про те, що він став гауляйтером. І в інтерв’ю відмовив мені. Мені було б цікаво, звісно, спитати, особливо мені було цікаво це у 2022-му році. Бо мені дуже хотілося влізти в голови людей і зрозуміти, як це можливо. Як це можливо. Бо я могла зрозуміти у 2014-му році, коли все було заплутано, коли ти не бачив російську армію, коли вона маскувалася, мімікрувала під зелених чоловічків, ДНРівців, шахтарів і таке інше. Але у 2022-му році все було настільки, очевидно, до жаху очевидно. Тому погодитись на таке — це свідоме має бути рішення.
І все ж таки потім я думала: ну, можливо, можливо, хоча б він буде розумно себе поводити, але ні. Він почав давати інтерв’ю на Соловйов Live і вести свій власний Telegram-канал, в якому писав купу всякої нісенітниці. Це людина, яка не просто пережила блокаду, це людина, яка ходила на наради як журналіст і знімала наради Маріупольського гарнізону, там волонтери, азовці, всі морські піхотинці, підрозділи, вони щоранку збиралися на нараду, координували, хто куди. Він чув на власні вуха, як стискалося кільце навколо Маріуполя, як відрубали росіяни світло, газ, воду, як закінчувалися продукти, як знищувалися склади. Все це обговорювалось. І він це фіксував на свою камеру. І після всього цього він розповідає Соловйову про українських нацистів, які розбомбили його квартиру і все навколо.
— Ой, ну, трохи страшно стає іноді після таких історій, а хто з тобою поруч і чи ти знаєш цих людей насправді.
— Абсолютно.
— Ваш сайт, де ви є головною редакторкою, 0629, як давно він працює і чи функціонує зараз в якомусь форматі?
— Так, ми працюємо з 2006 року. У 2006 у нього ще не було редакції. Він утворився, як тренувальна платформа двох айтішників, які вирішили створити свою веб-студію і заробляти на тому, щоб виготовляти сайти на продаж. І, власне, цей сайт на 0629, тоді він ще так не називався, вони створили як тренувальну платформу. Вони просто на ньому вчилися робити сайти. І він певний час просто так висів в інтернеті, поки не знайшлася людина, її звати Катерина, яка прийшла і запропонувала почати продавати рекламу. Принаймні спробувати продавати рекламу на сайті. І вона така активна була, молода, амбітна, і стало виходити. І у 2009 році я вже прийшла на сайт, я сама запропонувала свої послуги. Я працювала тоді в піарслужбі братів Тарут на підприємстві маріупольському Азовіндекс. І мені там дуже не подобалось. І взагалі я пішла з журналістики в піар, вважаючи, що там можна заробити більше грошей і що це така може бути цікава робота, а виявилося, що це дуже, ну, для мене особисто, це була дуже нудна робота і за невеликі гроші, тому я шукала можливості десь реалізуватися і повернутися в професію.
Я написала листа до Федора Жукова, який був одним з тих айтішників, які от створили дизайн-студію в Маріуполі, що ви ресурс, який може публікувати новини сьогодні на сьогодні, а ви передруковуєте новини з газети Приазовський робочий. Це нафталін і щось треба своє виробляти, і я можу для вас це робити. І він покликав мене на співбесіду. З тих пір, з лютого 2009 року, ми працюємо разом, і потім почали поширювати досвід, спочатку я створювала сайт міста.
— Я пам’ятаю цей сайт. Я коли приїжджала до чоловіка, ми тоді ще не були одружені, зустрічалися. Це було, я не знаю, ну, після 2008 року. І він заходив на сайт 0629 і дивився афішу. І ми вибирали, куди нам піти ввечері, де розважитися.
— В Маріуполі була така приказка серед бізнесу. Ми ж фінансувалися виключно за рахунок реклами, при цьому локального бізнесу. От і тому була така приказка, що якщо тебе немає серед підприємців на сайті 0629 в їхньому довіднику підприємств, то тебе нема в Маріуполі. І це було дуже приємно, це був такий результат роботи сукупний, бо я відповідала тільки за редакцію, а там ще була афіша, яку створювали там окремі люди, і довідник, який постійно оновлювався. Взагалі ця концепція — сайт міста — вона дуже-дуже крута, бо вона дає людям інформацію, яка найважливіша насправді.
— Це був популярний сайт дуже серед містян.
— Ми мали 4 млн унікальних переглядів щомісяця. І дуже пишалися таким результатом. Я знаю, що це найкращий результат на Донеччині. І ми його змогли досягти завдяки тому, що могли реалізовувати незалежну редакційну політику, завдяки тому, що нам вистачало рекламних грошей і ми були рівно віддалені від усіх політичних впливів, які існували в Маріуполі на той час. І тому ми давали контент, який не давали 90% наших колег на корпоративних медіа. Просто у них були обмеження, пов’язані з їхнім власником. У нас таких обмежень не було. Тому ми писали про соціальні проблеми, про екологічні проблеми, про проблеми, які є на підприємствах, з правилами безпеки, порушенням правил безпеки. І люди до нас зверталися з такими проблемами. Таким чином ми рік за роком набували популярності. І почали поширювати цей досвід на інші міста України, створили мережу City Sites в Маріуполі. І, власне, я очолила ту мережу міських сайтів. А у 2018 році знову повернулася на сайт Маріуполя. Просто тому, що я дуже скучила за журналістською роботою.
— Що зараз з сайтом? Як він взагалі функціонує?
— Він працює. Я от з кінця минулого року трошки віддалилася від нього, почала шукати нову роботу. І це пов’язано з двома причинами. Перше — це фінансова. З жовтня минулого року ми не отримуємо гранти. І ми трималися до кінця 2024-го за рахунок якихось власних заощаджень власника, тобто ми нічого не заробляли, тільки витрачали гроші. Звісно, на такому ресурсі ми довго не могли протягнути. І тому ми ухвалили рішення, що ми фактично будемо згортати отаку системну роботу з отримання гранту, з пошуків грантів. Я продовжую працювати на сайті зараз. Але це більше волонтерська робота зараз для мене, бо заробляю я гроші на новому проєкті. Цей проєкт пов’язаний в тому числі з моїм сайтом.
— Медіа, які релоковані.
— Так. Кластер для релокованих медіа. Зараз ми на старті проєкту дооформлюємо там документи. От отримали фінансування від грантодавців. Зараз нас фінансує Internews, ну я сподіваюся, що будуть і інші донори, бо ми розраховуємо на те, що проєкт буде довготривалий.
— А про що цей проект?
— Цей проєкт про підтримку таких сайтів, як 0629, але не тільки для Донеччини, ми хочемо охопити, плануємо охопити всі тимчасово окуповані території України і підтримувати саме старі медіа, не нові, бо багато нових створюється, які мають сталу аудиторію на окупованих територіях. Для нас дуже важливі дві речі. Перше — це підтримати ці медіа, бо я, як ніхто, знаю, з якими проблемами ми стикаємося, в першу чергу фінансовими. Тому фінансова підтримка таких медіа, вона закладається в проект. А друга важлива задача — це підтримка зв’язку з читацькою аудиторією на окупованих територіях.
— А можна якось зрозуміти, як багато вас читають саме людей на окупованих територіях?
— Дуже важко прорахувати математично, тому що люди зараз користуються VPN-ами. І коли ти користуєшся Google Analytics для того, щоб відстежувати свою аудиторію, то ти можеш бачити там Австралію, Зімбабве, але це можуть бути твої люди з окупації.
Основна все ж таки аудиторія, яка до нас приходить, вона приходить через Telegram. Тому ми умовно вважаємо, що саме там концентрується аудиторія з окупованих територій. Для людей, які знаходяться в окупації, українські сайти там блокуються, відкривати навіть через VPN — це складно і довго. Воно все важко підвантажується. Telegram в такому випадку працює легко, швидко, він не заборонений на території Росії, тому люди отримують інформацію про те, що відбувається в Україні саме через Telegram.
І ми маємо… кожна редакція, от ми особисто в Маріуполі, але і кожна редакція, з якими от запланували співпрацю, вони мають свою сталу аудиторію і мережу контактів в окупації, які є джерелами нашої інформації, які постачають звідти нам фото, відео і взагалі розповідають, що там відбувається в окупації. То ми плануємо через таких людей аналізувати потреби людей, українців в окупації.
Я маю на увазі, звісно, інформаційні потреби. І ми хочемо займатися не пропагандою, а саме задовольняти ті інформаційні потреби. Я знаю з власного досвіду, які є моменти, проблеми, з якими стикаються там люди, і не можуть отримати інформацію, допомогу. А можливо, ми могли би їм цим допомогти. І мені дуже цікаво дослідити, що відбувається і в інших регіонах, тимчасово окупованих.
Саме цим ми будемо займатися. У нас буде аналітичний відділ, який буде займатися аналітикою даних. В нас буде моніторинговий відділ, який буде моніторити те, що відбувається в окупації, те, про що пишуть російські пропагандистські видання і те, що повідомляють наші джерела. Ну і плюс, ми маємо оперативно реагувати, якісь довідки готувати інформаційні для колег, безпосередньо журналістів, щоб могли вони оперативно реагувати і пояснювати людям ті чи інші моменти. Бо у нас з комунікацією, особливо з владою, дуже серйозні проблеми. І регіональні журналісти, вони не можуть отримати пояснення з дуже важливих тем. Я знаю, що і на національному рівні є такі проблеми, але на регіони взагалі влада не звертає уваги, на запити не відповідає. Тому я вважаю, що об’єднання буде більш впливовим і буде легше нам в як такому об’єднанню достукатись для отримання тих чи інших важливих для нас коментарів.
— А в редакції вашій, які там умовно погляди, чи були для вас як для головної редакторки неприємні сюрпризи?
— Ні, не було, тому що я як редакторка мала повне право набирати собі людей. І я особисто добирала кожну людину, з якою я працювала всі ці роки. І професійна підготовка — це лише одна частина, яка була потрібна, а друга — це найважливіше, це ціннісне співпадіння. У нас за всю історію редакції був лише один випадок, коли до нас прийшла людина і вона виявилася непорядною людиною, і з проросійськими поглядами. І ми безжально розлучились попри його благання не звільняти, тому що я вважаю, що журналістика — це така професія, де ти точно маєш довіряти. Це як, я не знаю, космонавти в космосі чи там скелелази в горах. От, мені здається, це така сама професія, що ти маєш бути впевненим в тому, хто поруч, інакше командної роботи не буде. Тому у нас всі люди, вони були ідеологічно єдині. Двоє людей пішли воювати.
— Я от якраз знаю про Олександра Гуділіна, він був в російському полоні три роки. І от буквально наприкінці 2024-го року, перед Новим роком він повернувся. Ви з ним вже бачилися?
Так, 30 грудня він повернувся, і я змогла поїхати в те місто, не буду називати місто з причин безпеки. Це не дуже зручне місце для того, щоб дістатися з Києва. Тому мені допомогли волонтери — об’єднання жінок тероборони, громадська організація, вони організували поїздку для себе і взяли мене з собою. І я така вдячна, що ми змогли туди приїхати. Я була дуже щаслива, і я хвилювалась і нервувала, тому що полон змінює людей, і мені було страшно, раптом я не зможу зібрати потрібних слів. А раптом я скажу щось не те, не так і боляче пораню людину, але мої хвилювання виявилися марними. Саша виявився сильнішим, ніж навіть я про нього думала. Я не скажу, що полон не вплинув на нього, дуже-дуже сильно вплинув. І він мені казав про те, як йому важко даються дуже елементарні, прості речі: вийти в місто, спілкуватися з людьми просто на вулиці, стояти в черзі за чимось, купити квиток на автобус. Це те, що, ну, важко нам зрозуміти, але він каже, що психологічно це просто тисне, у нього починаються якісь панічні атаки.
Йому вдалося приховати, що він товаришував з азовцями, йому вдалося це все приховати, і тому його не катували, просто били, особливо, він казав, перший рік перебування в полоні жорстоко били, а потім таке враження, каже, було, що вони ніби виконали свій план, щось там дізналися, вони не тільки з ним так, а і з іншими стали м’якше поводитись, особливо останні півтора року полону. Тобто у нього цілі руки і цілі ноги, і ціла голова. Але всередині голови і в серці це, звісно, мішанина почуттів і купа таких психологічних проблем, з якими доводиться боротися щодня. До речі, він сказав, що навряд чи повернеться у професію, у нього є бажання записати декілька важливих інтерв’ю для сайта. І я з нетерпінням це чекаю, бо він каже, що він зустрів таких чудових, неймовірних людей в полоні, наших військових, про яких треба писати. От просто треба. У нього така велика потреба. Але він за основною освітою психолог, і він думає, що вже має пропозиції, що він скоріше за все погодиться і буде займатися реабілітацією військових таких, як він і сам, після того, як сам відновиться. Я сподіваюся, що він буде і статті писати паралельно, і що він обов’язково напише книжку. Тому що, хто вміє писати, той мусить, зобов’язаний це робити, описувати досвід, який цінний.
Олександр Гуділін та Анна Мурликіна / Фото: DR
— Я чула від багатьох своїх знайомих і також героїв сюжетів своїх, немало в мене маріупольців. І коли я ставила питання, чи хотіли б ви повернутися в деокупований Маріуполь, більшість з них казали: «Ну, так, але, але…». І багато з них не уявляють як пережити повернення в це місто. Це вже не їхнє, кажуть, місто. Не уявляють і, напевно, що ні. Ви уявляєте своє повернення в деокупований Маріуполь?
— Для мене це дуже складне питання. Бо все моє життя пов’язане з Маріуполем і робота моя дуже-дуже така. Фактично, я всі ці три роки поза Маріуполем жила в Маріуполі, бо я в тому в інформаційному полі. І мені дуже важко через це адаптуватися на новому місці, в тому новому місті, в якому я там жила, і в Запоріжжі, і в Дніпрі, мені здавалося, що я просто там чужа людина, саме через те, що я знаю все, що відбувається в окупації, а не знаю, що відбувається в сусідньому магазині.
І в певний момент я зрозуміла, що чесна відповідь на таке питання буде — ні. І це ні, воно дуже важко мені далося, тому що я як журналістка всі три роки розповідала про те, що ми маємо бути єдині, що ми повернемося. Я підтримувала цю віру в інших людях. Описувала ці стратегії повернення, які можуть бути, мрії про те, яким може бути Маріуполь, спонукала людей думати конструктивно і мріяти про прекрасне місто нашого майбутнього. А тепер сама кажу, що я не повернусь.
Але час змінює всіх нас і, на жаль, він ще більше змінює місто, яке ми вважаємо рідним. Я спілкувалася нещодавно з жінкою, яка виїжджала з окупації до Києва у своїх родинних справах. І ми з нею довго-довго розмовляли, вона мені розповідала про те, який є зараз Маріуполь, і вона мені сказала: «Не повертайся, тобі там буде боляче. Там боляче все, щодня і щохвилини, бо більше це не твоє місто». Так само, як і ваші знайомі, вам казали. Місто, в якому ти не впізнаєш більше географію. Ти більше не впізнаєш вулиці. Місто, в якому живуть тепер невідомі для тебе люди. І як ти будеш уживатися в подальшому з ними, бо далеко не всі втечуть.
Я це розумію. Але головне — це те, що на новому місці тут, в Києві, я починаю проростати корінням, бо три роки — це три роки. І в мене з’являються свої улюблені місця. Такі місця, куди мені хочеться повертатися, куди я приходжу вранці і просто кайфую, які я починаю любити, як свої рідні. Тут у мене з’являється робота, яка мене затягує, яка мені дуже цікава.
Моя дитина, вона живе тут повноцінним життям в Києві, просто повноцінним. Я думаю, що у неї тут відкрилися такі можливості, яких не було в Маріуполі навіть, бо він грає у футбольному клубі Оболонь. І його взяли туди в команду абсолютно без жодного футбольного досвіду. Ми просто орендували квартиру поруч зі стадіоном. Ми побачили одного дня, як там хлопці тренуються і він: мам, а можна? Я кажу: я ж не знаю, бо ти ж нічого не вмієш, ти ж ніколи не займався. Ну, я подзвоню. Я подзвонила, вони кажуть: у нас якраз там недобір, приходьте, от ваш рік недобір, приходьте. І він тепер просто живе цим, просто живе. Він навчається в прекрасному ліцеї 157, щоб вступити туди, ми складали іспит. Там дуже класний колектив і дуже класні викладачі. У нас у класі дуже багато дітей-переселенців. І в нас взагалі не виникає ніяких психологічних таких проблем у дітей в комунікації з цього приводу. І всі дуже різні, але дуже рідні і дуже розуміють один одного, добре знаходять спільну мову.
Єдине, що мене засмучує, що вони, більшість тих діток, приїхали зі сходу України, з центру України, вони майже всі російськомовні, а мені так хотілося, щоб він потрапив в українськомовне середовище. Ну от маємо те, що маємо, сам ліцей прекрасний.
Тобто він має чудову освіту, можливість, так? Він має можливість займатися прекрасним спортом, яким він захоплюється, і грати в Оболоні. Він так пишається своєю формою. І я думаю, ну от зараз деокупують Маріуполь. І що я йому скажу? Вибач, синку, але твоя мама настільки сильно любить Маріуполь, що, мабуть, ти кидаєш свій футбол, кидаєш свій ліцей, своїх друзів там, які вже є. І поїдемо туди, де мінна небезпека, де вороже середовище, де люди, які три роки, може більше, жили там в окупації і дехто з них приїхав з території Росії і обожнює Росію. Я не хочу такого для своїх дітей. Але це не означає, що я для себе поставила крапку на Маріуполі, бо мій зв’язок, він же все ж таки набагато сильніший, міцніший. В Маріуполі поховані кілька поколінь моїх рідних, моєї родини. У мене є велике завдання перепоховати маму, бо маму ми не врятували і вона померла в 22-му році на Великдень.
— Співчуваю.
— Я давала їй слово поховати її поруч з її матір’ю. І я не виконала цю обіцянку. Але я сподіваюся, що я зможу це зробити пізніше у разі деокупації. Тому в мене є мета: дожити, пережити Путіна, точно дожити до деокупації. У мене є мета відновити там, всередині Маріуполя, сайт 0629.com.ua з новою командою, з молодими людьми, які будуть по-іншому дивитися і на сайт міста, і на саме місто. І по-іншому бачити майбутнє, його розвиток, і дадуть нову кров і новий імпульс розвитку. Я в це вірю і я точно докладу зусиль для того, щоб він там був, сайт Маріуполя, де б я не знаходилася сама фізично і в якій сфері я б не працювала, бо Київ відкриває дуже багато можливостей і для роботи, і для самореалізації. І це те, що мене надихає останнім часом.
— Це видно просто, ви знову говорите про Маріуполь, про свій сайт, знову очі горять. Дуже хотілося б, щоб найкращі ваші сподівання справдилися. І я вам дуже дякую за цю щиру розмову.
— Дякую вам.
— Я хотіла б вам подарувати такі листівки. Зараз покажу вам. Тримайте. Їх авторка — художниця з Маріуполя Юлія Магда, я про неї робила сюжет. І вона пише картини і от зробила з них такі ще листівки. Там на звороті є ще назви різні. От я хотіла би, знаєте, щоб такі промінчики світла, тепла, надії, завжди були з вами.
— Дякую вам. Дуже приємно було спілкуватися і я взагалі дуже вдячна, що завдяки вашій роботі і ваших колег Маріуполь не зникає з радарів. Бо це дуже важливо, особливо для людей, які там залишаються. Ми не сказали найважливіше під час нашої розмови, що там дуже багато людей чекає на Україну досі. Вони мовчать, їхні голоси не чутно, тому що вони бояться говорити, але вони чекають із вірою у серці. Тому дякую вам.
За матеріалами nv.ua
