Видання The Economist випустило детальний матеріал про вплив голови Офісу президента Андрія Єрмака — на кадрові зміни в уряді, щоб просунути своїх людей, а також на президента Володимира Зеленського, увагу якого «монополізував» керівник ОП.
Чи насправді він такий впливовий, чим це загрожує Україні і які кадрові зміни таки мають незабаром відбутися, в інтерв’ю Radio NV розповів народний депутат з фракції Голос, перший заступник голови Комітету з питань правоохоронної діяльності Андрій Осадчук.
— Звісно, ми всі знаємо про надзвичайно великий вплив Андрія Єрмака на всі гілки влади, на президента зокрема. Але, як ви думаєте, чому такі публікації з’являються саме тепер і саме з такими акцентами? У публікації чорним по білому мовиться, що саме Андрій Єрмак стоїть за серією кадрових змін в українському уряді, які можуть відбутися найближчим часом.
— Ми з вами більш-менш пам’ятаємо, що відбувалося в останні роки. А така публікація не перша, не друга, і не десята, напевно. Тому, напевно, не дуже коректно ставити питання, чому саме зараз з’являються публікації, нібито їх раніше не було. Журналісти десь з кимось спілкувалися, щось їм розказали.
Дискусії про можливу зміну уряду йдуть ледь не постійно. Тому тут нічого дивного немає взагалі. І жодної новини в цій публікації, як ви вірно зазначили, ні для вас, ні для мене, ні для наших глядачів немає від слова взагалі. Всі прекрасно розуміють, що ми живемо в режимі офісно-президентської республіки.
Ми розуміємо, що президент Зеленський зосереджений значною мірою на міжнародні адженді. І це, напевно, правильно, бо, згідно з Конституцією, саме він відповідає за міжнародну політику. І зараз виживання України у війні і відбудова України залежить від того, як ми працюємо з нашими партнерами за кордоном. Тому добре, що він тим займається.
А внутрішній трек лежить на інших людях. І ці інші люди, напевно, насамперед починаються з Андрія Борисовича Єрмака. Тому, я думаю, взагалі немає, що обговорювати.
— Певні епізоди все-таки з цієї публікації обговоримо. Йдеться про те, що Єрмак робить численні спроби усунути низку посадовців, які до нього не лояльні, і просунути лояльних до себе людей. І, зокрема, йдеться про те, що за справою щодо Олексія Чернишова, віце-прем’єра, за тим, що почалося таке активне розслідування цієї справи, також стоїть Єрмак. Він, як пишуть журналісти, хотів збити Чернишова, зокрема, і як кандидата на посаду прем’єра, щоб цю посаду в майбутньому обійняла Юлія Свириденко, яка є більш лояльною і наближеною до Єрмака. Чи не звучить це для вас як конспірологія? Чи все-таки ми можемо допускати, що за активним стартом розслідування щодо Чернишова стоїть Єрмак?
— Я насправді дуже не люблю обговорювати чутки, цікавіше якісь факти. А факти говорять про те, що розслідування цього кримінального провадження почалося не вчора і не позавчора.
Журналісти висвітлювали це дуже детально, що підозру Чернишову мали видавати ще ледь не рік тому. Очевидно, що були задіяні величезні ресурси для того, щоб гальмувати всю цю історію.
І це породжує дуже багато питань щодо дійсної незалежності НАБУ, САП, Антикорсуду. Бо щодо одних менш впливових посадовців все відбувається досить швидко, і це добре. А щодо Чернишова це все відбувалося дуже довго. І, як ми бачимо, навіть зараз це все перетворилося в певний трагіфарс, бо я думаю, що те, що пан Чернишов продовжує виконувати обов’язки віце-прем’єр-міністра, міністра національної єдності, маючи підозру, маючи запобіжний захід, наносить просто колосальної репутаційної шкоди Україні насамперед, і цій владі.
Але я не думаю, що всю цю історію треба якось притягувати до Андрія Борисовича, бо, наскільки я бачу, наскільки мені зрозуміло, Чернишов був якраз в вузькому колі так званих менеджерів Зеленського.
Мені невідомо про те, що вони сварилися, чи якось псували стосунки. І останній рік, та навіть більше, напевно, з моменту переходу Чернишова з Нафтогазу на оцю міфічну роль Міннац’єду, він, очевидно, втратив якийсь політичний вплив і політичну вагу. І я думаю, що останній рік точно його ніхто не розглядав як потенційного нового прем’єр-міністра, бо це не той вже калібр політика і не та особа, на яку можна було пробувати збирати голоси в Верховній Раді.
Тому я думаю, що це більше конспірологія. Ми з вами завжди маємо пам’ятати, коли читаємо такі статті, що всі журналісти, західні зокрема, женуться за сенсаціями. І я хочу нагадати, що за три роки Великої війни було написано дуже багато маячні щодо України. Тому давайте просто дуже спокійно на це дивитися і оперувати тим, що ми знаємо.
А ми знаємо, що в нас, дійсно, величезні проблеми в управлінні державою, величезні проблеми в управлінні урядом, йде величезна внутрішня боротьба за вплив, вона шкодить Україні в війні і шкодить ефективності цієї держави.
І, я думаю, зміни в уряді повинні бути, бо як мінімум мені багатьох цих людей шкода. Вони вже там працюють чотири чи п’ять років, це суто фізично дуже складно, і людей треба міняти.
Тому я не здивуюся, що всі ці фактори разом таки приведуть до того, що наступного пленарного тижня у нас можуть бути якісь ротації в уряді.
— Дозвольте ще одне питання щодо цієї публікації. У ній, зокрема, йдеться, що Єрмак дев’ять разів (ось так точно порахували ніби) намагався усунути Кирила Буданова з посади очільника ГУР, але той, мовляв, завдяки тиску, можливо, мистецтву дипломатії, ще чомусь, утримується на посаді. Чи звучить для вас ця репліка, ця теза правдоподібною?
— Я не маю жодних доказів в цьому. Я тільки розумію, що лояльність є одним із великих критеріїв добору керівників всіх ланок в сучасній Україні.
Але я так само розумію, що Кирило Буданов виглядає досить ефективним або навіть дуже ефективним. І єдине, що я можу обґрунтовано допускати, що Офіс президента просто категорично не любить всіх медійних людей. От всі, в кого є хоч якась медійність, популярність і, відповідно, хоч якась любов в народі, вони викликають роздратування Офісу президента. Бо вся політика команди Зеленського і до Великої війни, і особливо під час Великої війни будується на тому, що є Володимир Олександрович, а всі інші взагалі невідомо, чим займаються.
Нещодавно хтось із журналістів вже проводив аналіз публікацій телеграм-каналу Офісу президента і інших гілок влади, і там вже дуже яскраво це видно. У публікаціях Офісу президента навіть не згадують про існування Верховної Ради чи Кабінету Міністрів, чи ще когось.
Тобто це цілеспрямована медійна стратегія, яка, звичайно, побудована на якихось політичних очікуваннях. І тому будь-хто з військових, з цивільних топ-політиків, хто медійно розкручений, викликає невдоволення Банкової.
Знову ж, це не є новина. Це не те, що сталося вчора чи позавчора. Тому, так, виходячи з цієї логіки, я думаю, що Кирило Буданов дуже не подобається найближчому оточенню президента. Але було б дуже добре, якби вони більше турбувалися не про медійність, а про ефективність державних топ-менеджерів на своїх посадах. Я вважаю, що Буданов є дуже ефективним керівником.
— Тоді поговоримо про зміни в уряді. У мене був в гостях Федір Веніславський, представник Слуги народу, юрист, як і ви. Я в нього запитала: а як ви збираєтеся міняти уряд, якщо закон говорить про те, що під час дії воєнного стану відставка уряду неможлива? І він сказав, що в нього особисто будуть сумніви щодо легітимності такого уряду, якщо не буде змінено закон. Як все це має відбуватися, якщо існує закон, який говорить, що відставка уряду разом з прем’єром Денисом Шмигалем під час дії воєнного стану неможлива?
— Припинення повноважень, так, здається, сказано.
Ми ж з вами говоримо, нібито у нас уряд в незмінному стані існує всі майже 3,5 роки воєнного стану. Десятки змін міністрів відбувалися, тобто фактично уряд в тій чи іншій мірі оновлювався.
[Рустем] Умєров же став міністром оборони не в перший день широкомасштабного вторгнення.
— Так, але відставки прем’єр-міністра не було. А якщо у відставку йде прем’єр-міністр, то автоматично йде весь уряд.
— Так, ще раз, ви маєте рацію.
Насамперед, щоб люди чітко розуміли: люди в уряді так чи інакше змінювалися. Просто є довгожителі, на яких я натякав. Той же [Сергій] Марченко, міністр фінансів, який працює вже п’ятий рік чи шостий. Я вже збився з рахунку.
Але так, є ці засадничі принципи функціонування органів державної влади, місцевого самоврядування в період дії воєнного стану. Але їх вже декілька разів порушували і нічого не сталося.
Хочу нагадати, наприклад, що ми свого часу Верховною Радою під великим впливом і тиском громадськості ліквідували ОАСК. Пам’ятаєте таку історію? А якщо читати ту статтю закону, на яку ви посилаєтесь, про заборону припинення повноважень Кабінету Міністрів, там так само і про органи судової влади написано. Тобто вже подібні випадки були.
І мене більше цікавить не процедура, хоча вона, звичайно, мала б бути підшліфована. Якщо я не помиляюся, а я не помиляюсь, мої колеги подавали і зараз є поданий відповідний законопроєкт про внесення змін до закону про воєнний стан, який чітко врегульовує це питання можливої відставки уряду. Щоб це потім не оскаржували колись в Конституційному Суді, це варто зробити. І я, і мої колеги, будемо наполягати на цьому.
Але мене більше хвилює, хто фактично буде працювати; і той, хто буде працювати, чи буде він мати взагалі мандат на управління міністерством чи Кабінетом Міністрів, чи знову ці люди будуть бігати на Банкову за всіма погодженнями. Бо якщо це буде просто перестановка стільців, то суть від цього глобально не поміняється.
— Давайте змоделюємо ситуацію. Якщо ви перепризначаєте уряд на чолі з новим прем’єр-міністром, а закон не змінюєте, теоретично можуть депутати потім звернутися в Конституційний Суд і він визнає уряд нелегітимним? Воно нам треба?
— Теоретично депутати можуть звернутися з будь-якого питання до Конституційного суду, зібравши 150 підписів. Чи є ризик? Так, він, напевно, є. Я не виключаю його. Але це питання трактувань, розумієте? Бо і прем’єр-міністр продовжує виконувати повноваження, навіть якщо він напише заяву про відставку до призначення наступного. Бо у нас діє принцип безперервності влади — як на рівні виконавчої, так і законодавчої [влади].
Тому, ще раз, це є проблемою. Але я б не називав її надто великою проблемою в тій ситуації управлінського іноді хаосу, в якому ми знаходимося. Я би більше волів обговорювати конкретні кандидатури і, як я вже сказав, взагалі мандат на виконання своїх повноважень.
Чи будуть ці люди незалежні в можливості впроваджувати своє бачення політики на тому чи іншому напрямку? Чи буде прем’єр-міністр вільний від зовнішнього впливу тієї ж вулиці Банкової, який суперечить Конституції? І це мене має більше турбувати.
Бо офісно-президентський формат влади в Україні сам собою не вписується в українську Конституцію. І це значно більша проблема, ніж технічні питання призначення чи відставки тих чи інших урядовців чи всього уряду.
— Ваші колеги, з якими я говорила, вважають, що якщо відбудеться зміна прем’єр-міністра, то просто старого Шмигаля змінять на нового Шмигаля. Деякі громадські активісти вважають, що не може бути незалежний прем’єр-міністр в офісно-президентській республіці; все одно будь-яка кандидатура буде політично залежною від Банкової. Але, мовляв, Юлія Свириденко сміливіша, креативніша, активніша тощо. А на що ви сподіваєтеся в контексті зміни прем’єр-міністра?
— Ні, я не сподіваюся ні на які чудеса. Я сподіваюся на те, що Банкова має прийняти для себе все-таки якесь фундаментальне рішення. Якщо вони далі хочуть продовжувати керувати урядом, то хай Андрій Борисович іде на прем’єр-міністра. Я думаю, це буде чесно.
Якщо вони хочуть дати уряду можливість нормально працювати, як ви правильно сказали, проявляти креатив, бо нам постійно треба придумувати якісь нестандартні рішення. Ми знаходимося в супер критичній ситуації. І, слава Богу, якось з цим справляємося вже четвертий рік.
Але якщо Свириденко отримає мандат на керування урядом, я думаю, що це буде добре. А якщо вона залишиться, як ви кажете, в форматі заміни одного Шмигаля на наступного, тут може бути якась тільки мінімальна користь в частині того, що все-таки нова людина зможе якось інакше, можливо, на щось впливати. Хоча ми розуміємо, що Юлія Свириденко відповідала за економічний блок, а питання економіки залишаються ключовими для уряду і Шмигаля, і будь-яких наступних урядів.
Тому для мене питання одне: чи зможе Офіс хоч трохи відпустити Кабінет Міністрів в більш-менш незалежне політичне плавання, чи все залишиться, як є. Я тільки в цих параметрах розраховую, можливо, на якісь зміни, але, звичайно, шансів небагато.
— Якщо Андрій Борисович так хоче керувати і контролювати уряд, то нехай він сам йде на прем’єр-міністра. Ви не єдиний народний депутат, хто озвучує цю пропозицію в голос. Мар’яна Безугла теж про це пише. Вона каже, що Єрмак керує всім, а якщо він керує всім, хай він іде на посаду прем’єр-міністра. А чому він не йде, як ви думаєте?
— Тому що, напевно, зручніше не мати формальних повноважень. І насамперед не потрібно підписувати всі документи.
У нашій політичній реальності ми вже неодноразово бачили, як дуже багато людей, навіть які отримували формальні посади заступників міністрів, дуже часто не хотіли або уникали виконання своїх повноважень через постановку свого підпису. Бо так чи інакше врешті відповідає той, хто підписав.
Я думаю, зручно керувати урядом, якщо це якісь твої міньйони. Тому це питання політичної культури, яка сформувалася.
Але ми знаходимося в такій складній ситуації, що нам потрібна не політична мімікрія, нам потрібне політичне лідерство. І якщо Андрій Борисович впливає на величезну кількість процесів, то чому б йому не бути прем’єр-міністром. Хай монобільшість за нього голосує. Він — їхня людина, він людина президента, безумовно. Тому це могла б бути непогана конструкція для них.
Але ми не знаємо, наскільки гарні чи погані стосунки Андрія Борисовича з деякими нашими міжнародними партнерами. Тому я думаю, що це теж певною мірою впливає на можливість його кадрового просування.
— Нещодавно були публікації в західній пресі про те, що в нього погані стосунки з обома партіями в США. Його називали двопартійним подразником. Звучить для вас правдоподібно?
— Я не люблю оперувати чутками, та з різних джерел знаю подібну тональність. Тобто я не можу їх на 100% підтверджувати, але я знаю, що обидва табори в Америці не в захопленні, скажімо так, українськими переговорниками, які відіграють ключову роль. І я про це давно вже казав, що було б дуже добре нам міняти команду або оновлювати команду, яка є першою лінією в діалогах зі США.
Це стосується і посла, якого треба було давно міняти. І це не тому, що Оксана Маркарова погано працює, а тому, що зовсім інший політичний контекст. І це треба було, я думаю, зробити ще декілька місяців тому.
Як я теж давно говорю, що варто залучати якихось нових людей для безпосередніх контактів і діалогів як з адміністрацією в Білому домі, так і з командами Республіканської та Демократичної партій. Я думаю, це досить очевидно. І чим довше ми будемо відкладати ці рішення, тим, напевно, складніше буде розраховувати на якісну зміну наших стосунків з адміністрацією США.
— Андрію, а що ви очікуєте від справи Чернишова? Варіантів вже є декілька. Можуть швидко закрити, можуть дуже довго розслідувати. Чи сподіваєтеся ви, що його невдовзі відправлять у відставку? Яка його доля? А потім ще поговоримо про долю його міністерства.
— Давайте будемо дуже чіткими. Розслідування завершено. Йому оголошена підозра.
— Так.
— Це дуже важливо, що розслідування завершено. Є підозра у нього і у його спільників, які є арештованими, на відміну від нього. Є дуже чіткі заяви прокурорів в судовому засіданні, зроблені під стенограму, де досить категорично описана роль першого віце-прем’єра в цих оборудках з нерухомістю, які були в Міністерстві, коли він очолював його. І я думаю, що це закінчиться вироком йому.
І я думаю, що це величезна помилка, що його не відсторонили раніше. Я погоджуюсь з тим, що було б, напевно, ще гірше для нашої репутації, якби він виїхав за кордон і не повернувся, бо це був би, взагалі, кошмар. Добре, що після якихось діалогів і консультацій він повернувся зі свого трохи затяжного відрядження. Але це закінчиться, я думаю, для нас всіх погано, розумієте?
Тут же не питання Чернишова, як я вже вам говорив. Це для мене питання репутації уряду, репутації України як в очах міжнародних партнерів, так і наших громадян.
Але, найімовірніше, я думаю, це закінчиться вироками, відповідно, відставкою і буде дуже погано, якщо це закінчиться ліквідацією або якоюсь організаційною загибеллю Міністерства національної єдності.
Бо я хочу вам нагадати (всі, напевно, про це вже забули), що воно було створено не з чистого листка, а це була реорганізація Міністерства реінтеграції, яке у нас існувало з 2016 чи 2017 року. Тобто на найвищому державному рівні ми, як країна, говорили, що нашим пріоритетом є реінтеграція тимчасово окупованих територій. І ми цю тему повністю закрили, створивши Міннац’єд замість Міністерства реінтеграції.
А зараз ми з вами балансуємо над ситуацією, коли ми можемо взагалі втратити Міннац’єд. І в результаті виходить, що на найвищому державному рівні ми фактично говоримо, що відмовляємося від такого пріоритету, як реінтеграція тимчасово окупованих територій. Що, безумовно, є сигналом для всіх на зовнішній світ, що Україна не дуже переймається тим, як і коли вона буде повертати тимчасово окуповані території. Тобто це вже світоглядна проблема, з якою нам доведеться, напевно, зіткнутися дуже скоро.
За матеріалами nv.ua
